Innovatie en de toekomst c.q. de beïnvloeding op de toekomst.

Quirien vraagt op 1 december 2017:

Even heb ik zitten dubben moet ik deze topic wel doen/ openen.

Maar denkend aan de toekomst is dit misschien wel een blijvertje waar we de fasering en voortschrijdend inzicht in kwijt kunnen voor de komende jaren.
Een algemene topic dus, waarvan de toekomstige ontwikkelingen op besproken kan worden tot wat hier mee te maken kan hebben in al zijn facetten dan ook.
En vinden jullie of Menno het maar niets dan gum deze maar uit. Ik weet niet of het technisch zelfs mogelijk is dat deze topic bovenin blijft staan. Anders moet er weer iemand na x jaren deze weer eens tegen komen en verder op gaan.

Goed, ik begin maar met de aftrap.
Ik heb me de laatste tijd nogal wat ingelezen op de innovatie op de toekomst .
Als ik zie in artikelen ( o.a. RAI) wat men volgend jaar al niet wil gaan doorvoeren c.q. de ontwikkelingen hier mee gemoeid al misschien eerder dan we denken wil bewerkstelligen, denk aan veel grotere accu capaciteiten, laadinrichtingen. waardoor voor de meeste het overdenken ga worden , misschien zo gek nog niet etc. er misschien wel een eerder omslagpunt komt dan we denken. Ik zag ook al ergens in een artikel verrijdbare zonnepanelen die overdag de accu kunnen opladen. Tsja, dan nog de mogelijkheden van koppelingen aan bestaande zonnepanelen van het huis etc etc.
Er schijnt ook al een dunne folie ontwikkeld te zijn die zonnecellen met zich meedragen/bevatten die geplakt op dak/ motorkap van de auto hun steentje kunnen bijdragen in de energie opwekking tijdens het rijden. De factor wel of niet een zonnige dag blijft natuurlijk wel mee spelen. En zo zullen er nog wel meer ontwikkelingen komen.

Ach, misschien tegen heug en meug in, kennen we zometeen wel het woord "wijk windmolen" .
Gisteren las ik nog even het artikel en de spec's over de nieuwe Nissan Leaf die volgend jaar uitkomt en waar je je nu al voor kon inschrijven. Later dat jaar of begin 2019 komt nog een grotere accu capaciteit uit. Wat zal deze naast de Opel Ampera te weeg gaan brengen?

Ach, wie had nu nog een tiental jaren geleden gedacht dat je met een pendaal ( met multifunctionele toepassingen) een auto kon laten versnellen en remmen.
Of de infrastructuur de zaak bijhoudt blijft natuurlijk de vraag. ( denk aan piek stroom momenten)
Ik ben bewust maar even niet over de Hybride begonnen want daar mag je op deze topic qua innovatie, ook alles op kwijt.

Oh, en hoe aantrekkelijk klinkt het dat je tot en met 2020 geen wegenbelasting hoeft te betalen. 😉
Hier wil ik het maar even bij laten want het wordt al veel te lang.

Reacties:

aadje antwoordt op 1 december 2017:

Sorry Quirien gaan we nu weer opnieuw beginnen alleen waait de wind nu uit een andere hoek.
Het is al eerder aan de orde geweest iedereen nieuw haakt af om dezelfde reden die al vaker aangekaart is.Het is een forum waar een man of 6 continu de skepter wil zwaaien en als het draadje op is worden het zweverige onderonsjes tussen bovengenoemde van puur flauwe kul.
Omdat jullie het niet kunnen loslaten ook al is er niets meer aan toe te voegen.
Het heeft hier totaal niets meer met een Forum te maken en daar zijn de beheerders ook schuldig aan.Laat iedereen het nou is bij het onderwerp houden waar het overgaat en als dat klaar is spreken jullie dan aub af op een bankje in het park.

Gr badje

Quirien antwoordt op 1 december 2017:

Mijn intentie was nu eens juist niet tot allerlei topic's en verzanding te komen. Echt bedoeld voor de ontwikkeling die het met zich meebrengt en de voors en tegens.
Sceptici hielden mij in mijn werkzaam leven trouwens altijd, heel scherp.😉

Ton Groenendijk antwoordt op 1 december 2017:

We kunnen dit én ter zake houden én blijven toespitsen op de gebruikersgroep én wat breed trekken zonder dat het onaangenaam gaat worden.
Er bestaat onder caravanners natuurlijk de angst voor de toekomst. (En niet alleen onder caravanners, maar daar zouden we het niet over hebben) .
Die angst leidt tot discussies. Een geliefde vorm van recreatie dreigt te verdwijnen door de al dan niet schaarse middelen .
Caravannen is lang de luxe vakantie van de gemiddelde mens geweest. En is meegegroeid in de welvaart, die nu steeds duurder wordt.
We bevinden ons in een overgangsperiode. Niemand weet waarnaar de balans zal uitslaan, want we leven in een geldmaatschappij, aangestuurd door enkele machtige ondernemingen. Komt de alles omvattende omslag in de energievoorziening ten goede, dan gaan we gewoon door. Gaat die omslag de andere kant op, gaan we weer tentkamperen en in het slechtste geval doen we dat dan allemaal. Zie de onbeheersbare vluchtelingenkampen.
In dat licht zal de recreatievorm "caravan" zeker een verandering ondergaan. Hoe? Ik weet het niet. Op korte termijn zal Menno met zijn geliefde hybrides gelijk hebben, maar op lange termijn ben ik daar niet zo zeker van.
Stekkerauto's zijn natuurlijk heel mooi als je een eigen oprit hebt, maar in grootstedelijke gebieden, waar je nu je auto al niet kwijt kunt, zal dat tenzij je hele wijken sloopt, niet lukken.
Bovendien kost het verplaatsen van een bepaald gewicht over een bepaalde afstand altijd energie. Daar kan je heel economisch mee omspringen, maar voor niks gaat de zon op en daar zullen we het van moeten hebben.
Grote vraag is of dit alles betaalbaar blijft voor de grote massa. Dat laatste zie ik somber in . De grote infrastructuele werken die ons allen van stroom moeten voorzien zijn er niet en het zal nog lag duren voor ze er wel zijn. Zonnestroom uit Spanje of de Sahara is, ondanks het verlies onderweg, een optie.
Dan nog zal in de nabije toekomst een electrische auto die een electrische caravan voortbeweegt een dure en energieverslindende optie zijn, net zo goed als het nu ook een dure en energieverslindende zaak is. (geworden).
Quirien, alles zal afhangen van de manier waarop de energietransitie zal plaatsvinden. Zal het een glijdende schaal zijn, zodat iedereen zonder veel pijn van energie kan veranderen, of zal de overgang hard en genadeloos zijn voor de consument?
Wie het weet mag het zeggen. Wellicht is het verstandig nu al wat zuiniger te worden, wat minder te vliegen, wat langzamer te rijden en op tijd het licht uit te doen. Niet naar een ander wijzen, want die ander wijst ook naar jou.
Een interessante vraag is hoeveel procent meer fossiele brandstof het gebruik van caravans in Europa genereert. Ook dat is mij niet bekend en dat wil ik graag zo houden. Een schuldgevoel zit niemand lekker. Dus denk/hoop ik dat het allemaal wel meevalt.
Een electrische auto met een electrisch aangedreven caravan? Ik wil geen zes uur samen met duizenden andere "opladers" op een gigantisch oplaadstation ergens onderweg staan. En dat zal ook niet gebeuren, want ik kan het niet betalen en ik denk met mij, het gros van de caravanners niet.
Dus Quirien, voor velen van ons blijft het onzekere gevoel wat er in de toekomst gaat gebeuren. Hoe zullen onze kleinkinderen met vakantie gaan? Met het electrische vliegtuig? Het stond echt in de krant! Maar de energie om een 747 in de lucht te krijgen blijft dezelfde. Dus blijft er weinig plek over voor mensen en lading; een vliegtuig vol accu's; dus wordt het onbetaalbaar. Nu maar wachten hoe het ons door de strot geduwd gaat worden.

Jan@ antwoordt op 1 december 2017:

Niet zo somber. Het doel is dat er vanaf 2030 alleen emissievrije auto's
verkocht worden. Dus je koopt daarvoor nog een lekkere (diesel) trekauto. Die gaat minstens 15 jaar mee en zo lang zal ook die transitie-periode moeten duren, want je kan niet in een keer alle brandstof auto's op de schroothoop gooien. We kunnen dus nog wel even voorruit met de caravan ( tot mijn 95ste! denk ik).

Sjef Bertens antwoordt op 1 december 2017:

@Beste Aadje of Badje,

Ik kan me een heel klein beetje jouw ongenoegen voorstellen.
Toch vind ik het vreemd dat je als regelmatige bezoeker van dit forum niet beter weet.
Vijf jaar geleden kamen ook steeds dezelfde namen terug in de discussies en dat zal niet veranderen, alles is al tig keren verteld.
En natuurlijk blijven er bezoekers die iets willen weten over de bandenspanning, bandenslijtage, de delta-as, de verlichting het slingeren en ...................
Als je helemaal geen technische achtergrond hebt zul je hier niet veel vinden en heb je die wel dan is er al genoeg geschreven om daar iets uit te distilleren.

Maar kom met nieuwe vragen of ideeën Badje zou ik zeggen een eensluidende mening zullen we waarschijnlijk niet bereiken

aadje antwoordt op 1 december 2017:

@Louis,

We gaan een putje graven in de tuin op zoek naar geothermische energie.
Onuitputtelijk geen CO2 en we zijn weer even bezig.

Beste Sjef Bertens het gaat om dit soort flauwe kul wanneer het draadje helemaal uitgekauwd is en bovengenoemde 5a6 personen doorgaan.
Dat lijkt een beetje vrachtwagentaal via 27MC bakkie dat bedoel ik.
Gr aadje

Kees antwoordt op 1 december 2017:

Die diesel (brandstof) wordt gaandeweg naar 2030 toe alleen maar duurder. Dat moet ook wel om in de pas te blijven lopen met de almaar duurder wordende kWh (e). Diesel(fossiel)rijden wordt dan duurder dan met een EV onderweg zijn.

aadje antwoordt op 1 december 2017:

@Kees dit bedoel ik hier is de diesel weer van het andere draadje sorry Quirien

Louis antwoordt op 1 december 2017:

@Aadje,
Ik begrijp goed dat het je soms stoort, maar probeer het eens zó te zien : Je steekt altijd weer wat op, ook al is er herhaling.
En het kost weinig,...in tegenstelling tot wat er dagelijks bij vele bedrijven gebeurd al heet het daar vergaderen, en waar men óók niet bij het onderwerp kan blijven.
Het is hier nét een supermarkt, als je het product niet hoeft laat je het liggen en loopt verder.
Dat bejaardenhuis met meneer Groen...je kent het dus 😉

Kees antwoordt op 1 december 2017:

@aadje, Jan@ schreef:
"Het doel is dat er vanaf 2030 alleen emissievrije auto's verkocht worden. Dus je koopt daarvoor nog een lekkere (diesel) trekauto. Die gaat minstens 15 jaar mee en zo lang zal ook die transitie-periode moeten duren, want je kan niet in een keer alle brandstof auto's op de schroothoop gooien."
Even een Diesel kopen nét voor-ie verboden wordt heeft dus weinig zin en je bent dan waarschijnlijk goedkoper uit met een EV.
Daardoor belanden de diesels vanzelf massaal op de schroothoop omdat niemand die (dure) dingen meer wil hebben.

Sjef Bertens antwoordt op 1 december 2017:

@Aadje,

Sorry dat ik je even heb ontstemd maar als je ook maar iets van deze hele discussie zou willen leren dan zit er in die geothermische energie veel meer in dan je denkt !

Je kunt ook zeggen en denken het komt allemaal wel goed.
Maar mogelijk weet je niet wat geometrische energie is.

Quirien antwoordt op 1 december 2017:

Misschien is deze opmerking bij de topic waarvoor anders bedoeld, maar heeft toch een relatie.
Hier net over de grens werden enkele jaren geleden de mooiste diesels naar de schroothoop om die geweldige subsidie die Duitsland er tegenover stelde en daarvoor in ontvangst te nemen, gereden.

En die geometrische energie werkt 2 kanten op. Zowel voor koeling als verwarming. Warmte winning komt het beste tot zijn recht helaas op vulkanische gebieden. Maar ook die ontwikkeling staat niet stil.

Neurd antwoordt op 1 december 2017:

Wat?? Diesel is al lang duurder dan elektrisch al rij je 1 op 22😉. Hoef je niet voor te wachten.😉

Sjef Bertens antwoordt op 1 december 2017:

@hoi Neurd,

Doe er even een berekening bij want kreten alleen zeggen niet zo veel !

Neurd antwoordt op 1 december 2017:

Hoi Stef, dat is me teveel gedoe. Spreadsheetje krijg ik hier niet ingefrommeld. Als ik het zelf uitreken kom ik nog duurder uit dan op de site www.verbruiken.nl
Het is echt geen loze kreet. Vergelijk het zelf maar eens met diesel in centen per kilometer.

Neurd antwoordt op 1 december 2017:

Sjef, neem 80% van de accucapaciteit (=wat er in een uit gaat) en vermenigvuldig die met de prijs van kWh (€0,215) en deel die door de actieradius. Dan zit je er in de buurt. Bij diesel is het de literprijs gedeeld door het verbuik (kilometers per liter)

aadje antwoordt op 1 december 2017:

@Neurd hoe heet deze site ook al weer Caravantrekken.nl toch.
Ik heb een Toyota Verso Diesel 2.2 rij 22.000 KM per jaar waarvan 10.000 met de Caravan in het buitenland.Hier solo 1 op 24 en met de Caravan er achter buitenland 1 op 12 vertel welke elektrische auto is voordeliger inclusief aankoop.
Gr aadje

Neurd antwoordt op 1 december 2017:

@aadje: lekker blijven dieselen man! groot gelijk 😉

Sjef Bertens antwoordt op 1 december 2017:

@Neurd,

Ik zal je een beetje helpen op het gevaar van ?
Onderstaande text komt van “ energiefeiten.nl “

de Tesla Roadster.
Enkele gegevens:
~ het vermogen van de 3-fasen inductiemotor is 215 kilowatt
~ het rendement van de motor is 92%
(vrijwel onafhankelijk van het toerental)
~ de auto accelereert in 4 seconden van 0 naar 100 kilometer per uur
~ de versnelling is dan 0,7 g (g = de versnelling van de zwaartekracht)
~ de topsnelheid is 200 kilometer per uur
~ de energie-inhoud van de lithium-ion accu is 56 kilowatt-uur
~ de minimale laadtijd van de accu is 4 uur
~ de accu bevat 6831 "laptop" cellen (type 18650), die vloeistof
gekoeld zijn
~ de energie-inhoud van 1 cel is 8,2 watt-uur
~ de energiedichtheid van de accu is 121 watt-uur per kilogram
(inclusief behuizing)
~ het gewicht van de accu is dus 56­ 000 /­ 121 = 463 kilogram
~ het gewicht van de auto is 1240 kilogram
~ de actieradius is 340 kilometer (bij een constante snelheid van
100 kilometer per uur)
~ bij deze snelheid is het energieverbruik van de elektromotor
56­ 000 /­ 340 = 165 watt-uur per kilometer
~ het totaalrendement ("plug-to-wheel") van de auto is 88%
~ het energieverbruik uit het stopcontact is dus:
165 / 0,88 = 188 watt-uur per kilometer
~ het totaalrendement van de produktie van elektriciteit is 33%
~ het primaire energieverbruik is dus:
188 / 0,33 = 567 watt-uur per kilometer
~ omgerekend naar benzine-equivalent komt men op 1 liter per 16 km

Zo zie je dus Neurd er wordt vanalles gezegd en geschreven maar ik heb toch redelijk wat vertrouwen in bovenstaande site.

Jan@ antwoordt op 1 december 2017:

Subsidie op vernietiging van(relatief nieuwe) brandstof auto's ? Ik denk niet dat het zo zal gaan. Onhaalbaar. Er komt sowieso een transitieperiode. Bijv. de overheid ziet eindelijk in dat de gehate BPM moet worden afgeschaft, maar dat kan niet of alleen zeer geleidelijk omdat de restwaarde van het(lease) wagenpark anders keldert met alle gevolgen van dien.
En we hebben gezien als de overheid zich fiscaal bemoeit met de automarkt,i.c. de z,g, Outlander deals; die miljarden subsidies/gederfde inkomsten worden nu na afloop van de lease contracten geexporteerd naar het buitenland. Tel uit je winst.
Er is vlgs mij geen land in europa dat zoveel ingewikkeld onderscheid maakt in accijnzen en wegenbelasting tussen bedrijfsauto's, diesel/benzineprijs/omslagpunt en particuliere auto's.
Ik heb het in ieder geval opgegeven om dit aan een Engelse vriend van mij te proberen uit te leggen.

Kees antwoordt op 2 december 2017:

Jan@,
Kijk naar de oldtimer regeling. Kijk naar de grijskenteken regeling. Het boeit de overheid geen zier als men uiteindelijk iets wil afdwingen.
Voor 2030 zijn internationale afspraken gemaakt en Nederland is vaak het braafste jongetje van de klas.
De energiebelasting op gas is nu 50% en op electriciteit inmiddels 75%. Dit om ons minder energie te laten verbruiken en dus minder CO2 uitstoot. Wanneer er dan inderdaad minder energieverbruik plaatsvindt word er ODE (Opslag Duurzame Energie) belasting geheven om te compenseren wat aan energiebelasting wordt misgelopen.
Het einde van dit soort maatregelen is nog niet in zicht, zeker niet als afgesproken doelen moeten worden gehaald. Na het verbod op nieuwe fossielgestookte gestookte voertuigen zijn de nog rijdende fossielgestookte exemplaren aan de beurt. Net zoals de grijskentekens en oldtimers is dat dan in slechts enkele weken door de kamer gejaagd en gaat men in Den Haag echt niet 15 jaar wachten om die dingen om de schroothoop te zien verschijnen.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 2 december 2017:

Kijk naar de oldtimer regeling. Kijk naar de grijskenteken regeling.

Het zijn wij (de burgers) die misbruik maken van deze regelingen zodat het logisch is dat ze gestopt worden. Bij de ‘subsidie’ op de zuinige PHEV’s was het niet anders. Niet de schuld van Den Haag maar van ons.

Jan@ antwoordt op 2 december 2017:

Dus als de overheid iets insteld en wij daar gebruik van maken
Is dat misbruik. Je hypotheekrente hoef je ook niet af te treken
Van je inkomstenbelasting en als je het dus wel doet is het misbruik

Neurd antwoordt op 2 december 2017:

@Sjef
Zo zie je dus Neurd er wordt van alles gezegd en geschreven maar ik heb toch redelijk wat vertrouwen in bovenstaande site.

Neurd is het er wel mee eens dat er van alles gezegd en geschreven wordt en dit is het beste bewijs. 😉 Je zult dus goed moeten lezen en uit het bla-bla verhaal van ‘energiefeiten’ neem ik alleen de relevante uitkomst:
~ het energieverbruik uit het stopcontact is dus:
165 / 0,88 = 188 watt-uur per kilometer

Zoals eerder gesteld moet je dat nog met de stroomprijs vermenigvuldigen en je komt voor die Tesla Roadster uit op € 0.04 per kilometer.
Je moet met een Toyota Verso Diesel 2.2 niet eens als een oud wijf rijden om dat te halen, maar zelfs als een gevaarlijke slak 😉

Quirien antwoordt op 2 december 2017:

Ach, het is natuurlijk wat ,off topic, maar wil toch even teruggrijpen op mijn inleiding bij de smiley.
Het woord misbruik klinkt natuurlijk heel beladen, maar zouden wij die "bonus" van de electrische auto om wegenbelastingvrij de eerste 3 jaar ( t/m 2020) niet willen hebben? Ik moet de eerste nog zien die dat niet wilt en er van afziet. 😉
Wat zal het zijn? Laten we eens van € 700 of meer p.jaar uit gaan . Heb je toch € 2100 of meer " verdient"

Wat vriendelijker is natuurlijk om te zeggen de aanschaf kost mij daadwerkelijk eigenlijk X (aanschaf prijs minus die 2100 of meer bonus) klinkt al heel wat anders.

Misschien nog wel interresante site, hoewel al wat gedateerd t.a.v. de huidige of op korte termijn te leveren accu capaciteiten; Gaslicht.com/energie besparing.

Sjef Bertens antwoordt op 2 december 2017:

@Neurd

Je hebt helemaal gelijk Neurd, de kosten zijn aanmerkelijk lager bij elektriciteit.
Het primaire energieverbruik ( CO2 uitstoot ) geeft geringe verschillen.

Louis antwoordt op 2 december 2017:

Probleem is de overheid zelf.
Een financieel en moreel totaal onbetrouwbare instelling.
Spelregels worden naar believen toegepast of tijdens het spel veranderd .
Een monopoliepositie waardoor elke blunder op de burger verhaald kan worden.
Héél slechte inkopers ongeacht op welk gebied, zorg, treinen, militair materieel, ict, infrastructuur....van betuwelijn tot hogesnelheid, het loopt altijd uit de hand (én slechte adviseurs in dubbele zin van het woord)
Men wil er absoluut op geen enkel gebied goed met geld omgaan, anders ontstaat er niet zo'n staatsschuld .
Onder de streep ligt het bewijs van bedrijfsvoering, en zó simpel is het.
Het is makkelijk brassen en Sinterklazen met door anderen opgebracht geld, doen we gewoon de BTW wat omhoog enzovoort.
Over misbruik gesproken......
(Een beetje verbetering en Nederland zou op sloffen met een vierdaagse werkweek toe kunnen bij wijze van spreken)

Kees antwoordt op 2 december 2017:

" Probleem is de overheid zelf. Een financieel en moreel totaal onbetrouwbare instelling. "
Daar kan ik mij beter in vinden dan de stelling van Menno die stelt dat de burger schuldig is door het zich houden aan regelingen die als zodanig door Den Haag zijn opgelegd of ingesteld.
Neem als voorbeeld het beboeten van het hypotheekvrij maken van je huis waar voorheen extra stimulans voor golden. Eerst de burger verleiden tot actie en daarna diezelfde burger voor dat gedrag beboeten. En dan zou de burger daar zelf schuldig aan zijn. Hoe naïef kun je zijn en hoe lang laat men zich in de luren leggen?

"Het zijn wij (de burgers) die misbruik maken van deze regelingen zodat het logisch is dat ze gestopt worden."
Het woord misbruik is hier volledig misplaats. Oneigenlijk gebruik past beter en dan nog moet er goed beschouwt naar rato op worden gereageerd om niet de doelgroep te duperen en daar schort het nogal aan.

Prijstechnisch moet je natuurlijk elektrisch gaan rijden. Dát is waar de overheid op uit is.
Maar is dat de reden van de elektrificatie van onze mobiliteit? Is de motivatie daarvoor niet gelegen in het halen van mondiale afspraken tot minder CO2 uitstoot, klimaatverandering en de wereldtemperatuur?
Tenminste, dat wil men ons doen laten geloven. En als dat je ter harte gaat kun je dus beter in je fossiel gestookt voertuig blijven rijden!
Maar natuurlijk kun je kortzichtig nu voor het 'snelle geld' gaan en later de rekening betalen of doorschuiven naar de volgende generatie. Je kunt je altijd nog beroepen op het "ich habe es nicht gewusst".
Neurd gaat voor de 165 / 0,88 = 188 watt-uur per kilometer. (Welke slechts bereikt wordt met een 100% accu en volledig leegrijden ervan, niet reëel dus.)
Ik vind de benzine-equivalent 1 liter per 16 km veel interessanter. Een moderne diesel heeft geen enkel probleem dat te overtreffen.

Frans antwoordt op 2 december 2017:

Goede benadering Quirien. Ook voor hybride met lage CO2 uitstoot geldt korting: halvering van het MRB-tarief. En vergeet niet de enorme besparing op BPM die je kunt grijpen als je van de stimuleringsmaatregelen gebruik maakt en bereid bent ‘nieuw’ te overwegen.

Neurd antwoordt op 2 december 2017:

@Kees: Neurd gaat voor de 165 / 0,88 = 188 watt-uur per kilometer. (Welke slechts bereikt wordt met een 100% accu en volledig leegrijden ervan, niet reëel dus.)


Kees gaat steeds verder in zijn eigen werkelijkheid 😉

Quirien antwoordt op 2 december 2017:

@Frans,
Ga ik weer een beetje off topic. Maar bij de topic over de RAV4 Hybride moet je eens kijken wat je voor de BPM betaald bij de gewone uitvoering of de Hybride. Ik zei toen al iets in de trend van als die € 6000 verschil nu wel eens wel betaald zou moeten worden, hoeveel kopers zouden dan nog die Hybride kopen?
Tenzij, je geld genoeg hebt natuurlijk.

Maar zei Ton Groenendijk niet iets dat het kamperen al een dure hobby is/gaat worden? Persoonlijk vond ik dat hij best wel zinnige dingen zei.
Trouwens ik heb daar ook al vaak op gewezen het moet voor de gewone man/vrouw wel betaalbaar blijven anders haken er weer een hoop op deze vorm van kamperen af. ( als er al niet afgehaakt zijn)

Je kunt natuurlijk wel weer terug gaan naar de tent maar hoeveel zullen dat dan nog gaan doen? Het is en blijft koffiedik kijken.

Frans antwoordt op 2 december 2017:

Het kamperen is letterlijk een dure hobby, maar het goedkope vliegen wordt ook duurder. Misschien straks een toename van autovakanties naar een mobilhome en naar tenten.
Het campinggebruik (kamperen kun je het niet noemen) met campers is ook zo’n dingetje. Die bakken worden straks ook elektrisch, hybride of onbetaalbaar. Met investeren in een hybride caravantrekker kun je nog voordeel van goedkoop solo gebruik en dure caravanritten met elkaar verenigen, zodat de meerprijs van hybride draaglijk wordt. Campereigenaren zien een kostenstijging zonder compensatie want die hebben al een tweede auto. Mogelijk dat dit weer invloed heeft op de marktontwikkeling.

Quirien antwoordt op 2 december 2017:

Er zitten hier vast wel wat experts op het forum voor een vraag waar ik een beetje mee zit.
Het volgende; is er al eens een wetenschappelijk onderzoek gedaan wat de afname van de capaciteit is van het accu pakket na b.v. 5 jaar? Verder zou dan niet door de meerdere ladingen de prijs van de lading duurder worden per afgelegde km?
Verder kom ik als ik de kleine lettertjes induikt vaak maar garantie bepalingen tegen van 5 jaar of 100000 km. Of te wel gemiddeld max 20000 km per jaar.

Wat kost zo'n accu eigenlijk bij vervanging. Er wordt nu uitgegaan dat deze de komende jaren steeds goedkoper zal gaan worden.

Verder lees ik dat 80 % lading heel snel is bereikt. Die laatste 20% kost een veelvoud van tijd of te wel energie met de daarbij behorende kosten voor een volledige lading.
Kun je dan maar beter tot 80% telkens laden kost je minder stroom per lading voor een toch nog aanzienlijk bereik.

Of krijgen we dan weer het effect dat tot 100% laden beter is voor het accupakket?

Louis antwoordt op 2 december 2017:

Ongeveer die vragen zijn al eerder gesteld in de draadjes rond (Anko's) PHEV weet je nog Quirien ?
Hoe zou het hem ondertussen vergaan nu we wat verder in de tijd zijn ?
Begrijp me goed ik ben vóór verbetering, en ontwikkelingen mogen tijdens "de testperiode" om het zo maar uit te drukken best een beetje mis gaan op punten.
Maar op praktische vervolgvragen vinden we nog altijd geen acceptabele antwoorden, behalve allerlei formules waarvan we ondertussen wel gezien hebben dat deze door optimisten (ik zeg het maar netjes) zijn bedacht.
Het is al gezegd : Hoe lang gaat de accu mee, wat gebeurd er (echt (!) mee na de levensduur.
Ik heb al voorbeelden gezien van woningverlichting om de restcapaciteit langzaam op te gebruiken, heel goed, maar daarna ?
Ik hoop niet dat deze ergens terecht gaan komen waar men nog in lendedoekjes door de bush loopt, zoals ook oude zeeschepen uit roulatie gehaald worden en ergens op zeer lucratieve wijze gesloopt worden.
(Doe me een lol en zeg nou niet dat dit niet zal en kan gebeuren)
Dus ook de accutechnologie kan nog wel een flinke zet gebruiken.
Wat staat degenen te wachten die zich geen nieuw maar alleen gebruikt kunnen veroorloven ?
Toch een paar belangrijke puntjes waar antwoorden op moeten komen wanneer je zieltjes wilt winnen voor zo'n evolutie.
En mocht u nog twijfelen over Haagse prioriteiten: Even een actueel voorbeeldje...het halve politiekorps is op dit moment niet beschikbaar voor aangiftes...zij zitten namelijk in Dokkum om een handvol zwarte Piet drammers te beschermen 😉

Kees antwoordt op 2 december 2017:

"Het volgende; is er al eens een wetenschappelijk onderzoek gedaan wat de afname van de capaciteit is van het accu pakket na b.v. 5 jaar? Verder zou dan niet door de meerdere ladingen de prijs van de lading duurder worden per afgelegde km? "
Yep, dat heb ik reeds eerder aangegeven. Iedereen gaat uit van de fabrieksopgave van wat een EV met zijn accupakket kan doen. In de winter zal die prestatie vaak helemaal niet gehaald worden. Ook wordt de batterij niet volledig uitgeput zodat je uiteindelijk midden op de snelweg stil komt te staan.
De degeneratie van een accu begint zodra het productieproces is geëindigd. Het gebruik bepaalt hoeveel cycli de accu uiteindelijk meegaat maar dat deze beperkt is staat vast en dat de prestatie gaandeweg terugloopt is een gegeven. Neurd mag dat van mij de 'werkelijkheid van Kees' noemen maar ik vermoedt dat velen dat met mij zullen onderschrijven.

Neurd antwoordt op 2 december 2017:

De werkelijkheid van Kees is dat de kilometerkosten voor elektra afhankelijk zijn van de ladingstoestand van de accu. Dat lijkt natuurlijk op het bekende gebral in de lucht, gewoon onzin! Toch beweert hij het klakkeloos.

Degeneratie van accu’s en invloed op de actieradius is een totaal ander verhaal. Dat ziet iedereen, maar Kees veegt het maar weer eens op één hoop alsof hij er zelf in gelooft. Zo creëer je inderdaad je eigen werkelijkheid.

Louis antwoordt op 2 december 2017:

Ik zie maar steeds twee discussies door elkaar dwarrelen.
Het ene gaat over milieu, (on) mogelijkheden, verbruik enzovoort.
En de andere discussie betreft hoofdzakelijk het eigen financiéle persoonlijke voordeel.
Dat laatste zal tijdelijk zijn zoals altijd bij zo'n fuik waar men ingelokt wordt, en daarna komt de hamer die het sprookje vermorzeld.
Hoor je bij de eersten...dan maak je nog kans.
Maar over de massa kopt men de bal ooit (met rente) terug.
Als je mensen met succes van plan bent te beduvelen en uit te gaan melken is succes gegarandeerd als je eerst even gebruik maakt van hun persoonlijke hebzucht door cadeautjes te gaan geven 😉
Persoonlijk gaat het mij slechts om het toekomstige milieu en energie vraagstuk .

Ton Groenendijk antwoordt op 2 december 2017:

Lezen, lezen en nog eens lezen, dan ontstaat een beeld voor mensen voor wie al die formules van Kw's en Ampères boven de pet gaat. Gewoon in het AD van heden over het gebruik van electrische auto's in Noorwegen. Allemaal juichverhalen, zelfs van die mevrouw die haar Renault (huh? maakt die ook al Ev's?) iedere 70 km moet opladen. Gezien de afstanden in Noorwegen is zo'n autootje dan echt alleen maar voor woon-werkverkeer. En die man die zo graag een Tesla wilde (in Noorwegen 66.000 euri) omdat zijn huidige EV niet voldoet. Maar het is net als met de discussie in NL: als er geen overheidssubsidie op zou zitten zou geen mens electrisch rijden. En dus heeft Menno (weer) gelijk: het zal ons door de strot geduwd moeten worden voor we er aan gaan. Gedenk de verkoopcijfers van de PHEV. En uiteraard is er, behoudens de forums van liefhebbers, nooit een opmerking van wat te doen met de caravanbezitters. Geen krant erkent ons bestaan, geen autofabriek is in ons geïnteresseerd. Iemand zei op dit forum dat ik te somber was qua caravantoekomst , nou ik ben er in die tijd over dit onderwerp niet vrolijker op geworden.

Louis antwoordt op 2 december 2017:

Als je mensen iets "door de strot duwt" mag het geen gif, maar moet het eetbaar zijn.
En dat doe je pas nadat je de schadelijkste giftige stoffen er uit hebt laten halen door hen dat kunnen, niet door het voordien al domweg massaal op te leggen omdat je zelf slechts een marionet en voorgeprogrammeerd kalenderauthistje vanuit Brussel bent 😉
Maar geen nood Ton, zo komt de Pipowagen met knol als kampeermiddel in beeld...best gezellig eigenlijk.

Kees antwoordt op 2 december 2017:

"De werkelijkheid van Kees is dat de kilometerkosten voor elektra afhankelijk zijn van de ladingstoestand van de accu."
Niet voor de kmkosten maar meer de actieradius. Voor jou lijkt het gebral in de lucht Neurd. Jij gaat uit van de opgeslagen energie in de accu, de capaciteit. Ik ga uit van de hoeveelheid energie die nodig is om die capaciteit of ladingstoestand te verkrijgen. En bij oudere accu's neemt de efficiëntie af waardoor er dus meer kWh nodig is om de EV dezelfde km's te kunnen laten rijden. Ofwel de ladingstoestand/capaciteit van nieuwere accu's te evenaren.
De kmprijs van een EV zal dus met de jaren toenemen en de reikwijdte afnemen. De werkelijkheid van Kees dus.

Neurd antwoordt op 2 december 2017:

Ik hou het op een goede escape Kees 😉

Jan Teepe antwoordt op 2 december 2017:

Voor zover mijn kennis gaat, is de huidige batterij van de elektrische auto dezelfde batterij (een veelvoud daarvan) van onze laptops/smart phones/tablets. En daarvan weten wij toch allemaal wel wat de levensduur is. Niet best dus. Dan lees ik, dat onze overheid gebaat zou zijn als wij z.s.m. elektrisch zouden gaan rijden. Dit i.v.m. het halen van milieudoelstellingen. Niets is minder waar, want op korte termijn valt er weinig extra opbrengst van groene stroom te verwachten en zal de extra vraag naar elektriciteit ingevuld moeten worden door extra centrales die op fossiele brandstof gestookt worden. Waar komt dan die stimulatie om elektrisch te gaan rijden vandaan. Van de auto industrie dus. De EU heeft de auto industrie max. uitstoot voor hun vloot opgelegd. Deze max. uitstoot wordt jaarlijks naar beneden bijgesteld door de EU. Om aan deze regelgeving te kunnen (blijven)voldoen zonder verregaande aanpassingen aan de productielijnen, is een groter aandeel in de verkoop van elektrische auto's voor de fabrikanten een must. Dus worden deze elektrische auto's voor bijna de productieprijs aan de man gebracht en is er een sprake van een grote lobby door de autofabrikanten bij de overheden om die ook hun steentje bij te laten dragen aan het negatief beïnvloeden van de verkoopprijs. Dit d.m.v. subsidies en in het NL geval vermindering van BPM/CO2 toeslag. Maar al met al is er een totaal gebrek aan leiderschap in deze. Iedereen doet maar wat en dan ook nog in de verkeerde volgorde. Zorg er eerst voor dat er op grote mate schone energie opgewekt kan worden. Zorg ervoor dat er veel betere batterijen ontwikkelt worden en dat deze ook een lifelong circle kunnen gaan vormen. En ga dan pas massaal inzetten op elektrische vormen van tranport. De techniek daarvoor die hebben we al lang.

aadje antwoordt op 2 december 2017:

@Jan Teepe helemaal mee eens zoals ik al in het begin opmerkte volgens Toyota is waterstof de toekomst en niet die wegwerp accu,s.
Dat weten ze nu al in Japan volgend jaar de eerste auto,s op waterstof bij Toyota in de showroom.

Kees antwoordt op 2 december 2017:

"Waar komt dan die stimulatie om elektrisch te gaan rijden vandaan. Van de auto industrie dus."
Nee, van de energiesector. Het gaat niet om groene stroom, het gaat om stroom. Hoe groter het verbruik hoe hoger de winst. Met een machtige lobby heeft die de politiek in de tang.
De auto industrie heeft zijn macht al bereikt. Het gaat om een machtsstrijd tussen de energiesectie en de autoindustrie.

Sjef Bertens antwoordt op 2 december 2017:

@Aadje,

Volgens mij heb jij het volgende geschreven:

Sorry Quirien gaan we nu weer opnieuw beginnen alleen waait de wind nu uit een andere hoek.
Het is al eerder aan de orde geweest iedereen nieuw haakt af om dezelfde reden die al vaker aangekaart is.Het is een forum waar een man of 6 continu de skepter wil zwaaien en als het draadje op is worden het zweverige onderonsjes tussen bovengenoemde van puur flauwe kul.
Omdat jullie het niet kunnen loslaten ook al is er niets meer aan toe te voegen.

Dan kom jij bij hetzelfde onderwerp met een antwoord dat Toyota gaat uitkomen met een auto op waterstof terwijl er die al lang zijn.

Maar wat me nog veel meer verbaast is het feit dat bij dat andere onderwerp “ Elektrische auto’s “ waar ik jouw naam ook tegen kwam
Kees op 30 nov heel duidelijk heeft uiteengezet wat de bedenkingen zijn omtrent het gebruik van waterstof met in het bijzonder het zeer lage rendement van 11%. Dus veel meer vervuiling.

Hieruit volgt dat bepaalde best wel ingewikkelde onderwerpen voor eenieder mogelijk niet helemaal meteen duidelijk zijn.

En deze reactie is positief bedoel Aadje.

aadje antwoordt op 2 december 2017:

@Sjef Bertens heb je wel eens gehoord van boerenverstand waarschijnlijk niet. Dit is de opleiding die Joop van de Ende gevolgd heeft en zo ken ik er nog vele.
Of misschien begrijp je deze beter wat is een professor een professor is iemand die heel veel weet van alles totdat hij alles weet van niets.
Ook deze is positief bedoeld maar boerenverstand heb je hier niet veel aan.

Gr aadje

Sjef Bertens antwoordt op 2 december 2017:

@Aadje,

Ja Aadje nu snap ik het helemaal sorry voor het ongemak.

Quirien antwoordt op 3 december 2017:

Jammer dat het nu zo weer moet gaan.
Misschien moet ik een ieder nog eens wijzen op mijn intro goed te lezen wat ik geschreven heb en later toelichtte wat mijn intentie van deze " topic" en later op de reactie van Aadje antwoordde.

In deze topic is in principe "overal" ruimte voor. Ook voor de Hybride en de waterstof auto. Misschien Aadje ( positief bedoeld) en de voorstanders lachen jullie wel over een paar jaar vele uit. En dat kun je dan hier ventileren want ook die ontwikkeling staat niet stil.

Dat is nu het fijne wat deze topic beoogd hij is bestemd voor alle ontwikkelingen die er gaan komen en in gang zijn en natuurlijk zullen er voors en tegens zijn. Dat mag op een respectvolle manier best gezegd worden, en zullen de meningen best uit een lopen. Daar is toch niets mis mee?

Misschien was mijn start wel heel ongelukkig om nu juist over electrische auto' s te beginnen, maar wat ik al stelde het is veel ruimer bedoeld.
Ik wilde juist eens vermijden dat er dadelijk weer van die hap/snap topic's ontstaan, m.a.w. Alles op een plaats.
Ik vroeg niet voor niets of jullie en Menno het iets vonden.

Schijnbaar niet want als ik de reacties zie.😉
Hier wil ik het wat dit betreft maar even laten.

Goed terug helaas weer even naar de de electrische auto.
Ik weet niet of jullie het artikel wat Ton noemde in het AD hebben gelezen.
Wat mij verbaasde hoe gemakkelijk mensen zijn over te stappen.
o.a. De beslissing dat electrische auto's over de busbaan mogen, zorgde voor de grote doorbraak.
Tsja, de diesels en benzine wagens stonden heerlijk in de file of gingen op kruissnelheid. Doe er dan nog een lokkertje van geen tol betalen bovenop en nog wat voordelen en men is om. Duizenden electrische auto in bestelling.

Komt nog daarbij dat een VW golf-e daar de deur uitgaat voor € 27500 de gewone benzine daar € 31000. -kost. ( in Nederland ter vergelijking kost de VW Golf e € 39000) en dan nog het feit, de kortingen worden door verhogingen op de diesel en benzine auto ' s verhaald.
Hoe aantrekkelijk kunnen we het maken.
Je moet dan wel sterk in je schoenen staan om hier niet aan deel te willen nemen.

Oh, gezien de hype is er nu wel ingevoerd dat over de de busbaan rijden wel tenminste 2 personen in de EV moeten zitten.
En de Groenen hoe leuk, gaan nu pas bedenken en te protesteren tegen het feit , wat moeten we met die batterijen.

aadje antwoordt op 3 december 2017:

@Quirien verstandig slot van je wat betreft de busbaan er stond onder in de kleine lettertjes ingaande 1 April

Ton Groenendijk antwoordt op 4 december 2017:

Hedenmorgen vroeg in het NOS Journaal: Een item over Elektrisch rijden. Vol cijfers over wie wat wil doen en hoe dat dan wel moet. ]Maar daar was dan helemaal aan het eind die ene zin: "En je kan er niet mee op vakantie".
En daarmee slaat het Journaal in één zin de spijker op zijn kop. Het lijkt wel of ze dit draadje hebben doorgelezen. In ieder geval vond ik deze ene zin heel erg van toepassing op de belanghebbenden op dit forum.
Enne..toeval bestaat niet. Zondagavond een programma over elektrisch vliegen. Bestaat dus al, maar elektrisch vakantievliegen is nog ver weg.
Uit alles blijkt dat de accutechnologie voortgang boekt, maar nog niet in staat is aan al onze wensen te voldoen. Maar wie weet wordt het beter of stellen we onze wensen (noodzakelijkerwijs) bij naar beneden.

Janka antwoordt op 4 december 2017:

Dus wordt het ons opgedrongen.
Want inderdaad, toeval bestaat niet.
Wij blijven voorlopig caravannen met onze Golf Sportsvan 1.6 tdi uit 2016.

Quirien antwoordt op 4 december 2017:

Niet cynisch bedoeld, maar gewoon oprijden Janka.

Maar ja, nu las ik alweer een bericht ; Nederlandsche verkopen Hybride BMW 's fors gedaald na afschaffing subsidie. Wel met 90 % .
Volgens mij zijn we hier ook gek op subsidie.😉

Jan@ antwoordt op 4 december 2017:

EV 0,05 cent per km duurder dan vergelijkbare ""gewone"" auto. Moet dat ons over de schreef trekken?? Dit soort calculaties komen, net als het weerbericht, uit spreadsheets gevuld met data.
Want is het gebaseerd bij bijv plugin hybrides op uitsluitend electrisch rijden? , dan hebben we het over 60km per dag. Plus het grootste deel
van de km prijs is de afschrijving. Ze moeten wel helderziend zijn bij de anwb. Want wat als er over 5 jaar waterstof auto;s zijn?

Janka antwoordt op 4 december 2017:

Haha!
Over een paar jaren dalen onze inkomsten vanwege het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd.
Tot die tijd is het financieel voor ons nog haalbaar om diesel te rijden, is het niet meer mogelijk dan stappen we over op een andere brandstof.
En wat dat tegen die tijd zal dat zijn zal de tijd wel leren.

Kees antwoordt op 4 december 2017:

"Want wat als er over 5 jaar waterstof auto;s zijn?"
Eén zekerheid is dat dat niet het geval zal zijn.

Louis antwoordt op 4 december 2017:

En een andere zekerheid is dat subsidies nooit werken wanneer je echt vooruit wilt en alleen kortzichtigheid en schijneconomie stimuleren.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 4 december 2017:

Als ik al deze bijdragen zo doorlees dan heb ik toch op veel punten een hele andere kijk op de wereld en de maatschappij en daaruit voortvloeiende (politieke) overtuiging dan vele andere caravanners/forumbezoekers.

Fabrikanten hebben maar 1 doel, namelijk geld verdienen. Die produceren waarmee zij denken dat geld te verdienen is en maken niet wat 'goed' is. En wat is goed?? Dat geldt voor de fabrikanten van caravans maar ook in de auto-industrie. De meeste fabrikanten innoveren maar heel langzaam en als ze dit doen is het vooral met het oog op optimalisatie voor de eigen winst.

Is het gemakkelijker een dieselauto te verkopen en de markt daarvan te overtuigen dan doen ze dat liever dan nieuwe innovatieve producten zoals een elektrische of hybride. Pas als de markt om iets anders vraagt gaan ze andere producten aanbieden. Uiteraard proberen ze wel kleinere innovaties zo te brengen en ons consumenten zo te overtuigen om die te kopen. Maar de wil van de consument blijft leidend. We weten (hopelijk) allemaal dat een lage gestroomlijnde auto veel zuiniger is dan een SUV of Cross-over. Toch vraagt de markt om ‘stoere’ hoge auto’s met gemakkelijke instap dus worden vooral energie verslindende auto’s aangeboden. Waarom kunnen heel veel auto’s harder dan 160 km/u rijden? Omdat ons wordt aangepraat dat die vrijheid van het gas intrappen zo leuk is.

Innovatie wordt alleen door grote fabrikanten gedaan om tijdig een omschakeling te kunnen maken als de markt vraagt naar nieuwe producten. En is een fabrikant zelf te laat, dan wordt een ander bedrijf gekocht dat wel die technologie heeft. Je ziet nu dat de Europese fabrikanten achter lopen op de hybride en elektrische markt omdat ze niet verwacht hadden dat de 'omschakeling' zo snel zou verlopen. Alleen die bedrijven die vanuit een visie werken (vroeger Apple) en waar geld minder een rol speelt (Tesla) lopen gemakkelijker voorop in de ontwikkeling van echte nieuwe technologieën.

De overheid kan omschakeling naar nieuwe producten door wetgeving afdwingen maar veel vaker gebeurd dat door fiscale maatregelen die het aantrekkelijk te maken dat de markt, dus wij burgers, om andere producten gaat vragen. Uiteindelijk bepalen wij namelijk wat er gemaakt gaat worden en (indirect) bepalen wij daarvan zelfs de prijs. Zijn er heel weinig mensen die een elektrische auto kopen dan is de prijs hoog en worden dat er meer, daalt vanzelf de prijs. Maar altijd betalen de voorlopers veel te veel….. Vind jij het belangrijk om een auto te kopen die minder vervuilend is, dan kan je daar bewust voor kiezen door er nu een hogere prijs voor te betalen. Daarmee ondersteun je de fabrikanten die dergelijke auto's wel aanbieden en straf je de andere af. Alleen door jouw koopgedrag zijn fabrikanten te beïnvloeden.

De overheid probeert met financiële en andere maatregen in tegenstelling tot het bedrijfsleven een visie waar het heen moet gaan met de wereld/maatschappij aan te passen. Maar de overheid is niets anders dan een aantal ambtenaren die aangestuurd worden door de politiek. En politici worden door ons gekozen dus doen die alleen wat wij willen. Kortom uiteindelijk bepalen wij zelf welke kant het heen gaat en wordt het niet voor ons bepaald!

Dat er ook politici zijn die zich laten inpalmen (beïnvloeden) door belangenorganisaties (bedrijfsleven) of te veel uit zijn op eigen gewin (misschien wel corrupt zijn) is kwalijk en dan is het onze taak om deze mensen daarvoor af te straffen. Wil je Rutte niet in een volgend kabinet? Alleen wij (kiezers en leden van politieke partijen) kunnen dat verzorgen.

Jan@ antwoordt op 4 december 2017:

Mee eens Menno, alleen dat zwalkende overheidsbeleid, en niet alleen mbt de mobiliteit, maakt de uitkomst/het kostenplaatje totaal onzeker.
Een beetje meer consistentie/visie zou meer dan welkom zijn.

Louis antwoordt op 4 december 2017:

Dat laatste stukje is een al zo lang grijs gedraaide plaat.
Klopte het in werkelijkheid maar....
Op andere punten kan ik het in meer of mindere mate eens zijn, al zie ik ook dingen waar ik anders tegenaan kijk.
Wil ik toch ook even kwijt : Behoorlijk sportief dat je je als moderator in zo'n slangenkuildiscussie als dit durft te wagen.

Kees antwoordt op 4 december 2017:

"Uiteindelijk bepalen wij namelijk wat er gemaakt gaat worden en (indirect) bepalen wij daarvan zelfs de prijs."
Even terugkijkend naar de hype destijds met de Outlander PHEV.
Dus volgens jou was de consument daarvoor verantwoordelijk en niet de overheid? En de consument bepaalde de betaalde prijs? Daar had de overheid niets mee van doen?
Ik denk dat je nog in de 'oude' economie denkt. Die van vraag en aanbod. Zo werkt het steeds minder helaas.

"Wil je Rutte niet in een volgend kabinet? Alleen wij (kiezers en leden van politieke partijen) kunnen dat verzorgen."
Helaas, dat is een utopie. Als kiezer breng je je stem uit op een politieke partij en niet op personen. Wij kiezen dus niet een Rutte als MP. Dat doet de partij met het grootse kiezersaantal op voordracht.
En ook al kiest de burger duidelijk voor een (tweede grootste) partij ben je niet verzekert dat die partij aan de regering deelneemt. Zo werkt onze 'democratie' in Nederland. Je reinste kiezersbedrog namelijk. We hebben hier een partijdictatuur waarin je het beste kunt stemmen op de kleinere onbekende partijen om verandering van de bestaande macht te krijgen. (Voor zover de politieke reactie).

Kees antwoordt op 4 december 2017:

"Fabrikanten hebben maar 1 doel, namelijk geld verdienen. "
Hun eerste prioriteit is marktoverheersing, macht dus. Geld verdienen doen ze al jarenlang.

"Pas als de markt om iets anders vraagt gaan ze andere producten aanbieden."
Je ziet iets anders. Veel fabrikanten hebben antwoord op de komende elektrische mobiliteit. Enkele ook al op de waterstofeconomie. Zij zijn dus voorbereidt op wat regelgeving gaat afdwingen in 2030, het verbod op fossielaangedreven voertuigen.

"Waarom kunnen heel veel auto’s harder dan 160 km/u rijden?"
Omdat dat vermogen nodig is om in een aanvaarbare tijd op (koers) snelheid te komen. Het heeft geen zin om de voertuigen met al dat vermogen te voorzien van een versnellingsbak (caravan versnellingsbak? 😉) die snelheid beperkt en de motor in overtoeren brengt. Moet snelheid een beperkende factor worden dan is dat op eenvoudige andere manier te doen. Een voorbeeld zijn de Audi's, MB's BMW's en andere exoten die begrensd zijn op 250km/u (die kan worden verwijderd wanneer je een licentie hebt).

" De overheid kan omschakeling naar nieuwe producten door wetgeving afdwingen maar veel vaker gebeurd dat door fiscale maatregelen die het aantrekkelijk te maken dat de markt"
Niet in het geval van de fossiele voertuigen in 2030.
En in het verleden is daar ook niet voor gekozen met als voorbeeld de oldtimerregeling en het grijskenteken. In die gevallen waren de eigenaren goed de lul, daar is niets aantrekkelijks aan. Ook in het heden zijn daar voorbeelden van. Neem de wet Hillen b.v. waarbij de burger eerst wordt gestimuleerd (fiscaal?) om je hypotheek (vervroegd) af te lossen om vervolgens daarover te worden belast. En dat is dan de rekening van het eerst fiscaal aantrekkelijk te maken. Hoe het ook gebeurd er is er maar één die de rekening van het gelag betaald en dat is de burger ook als hij daar niet voor gekozen heeft.

"Alleen door jouw koopgedrag zijn fabrikanten te beïnvloeden. "
Het is net andersom. Het koopgedrag wordt tegenwordig door de fabrikant beïnvloed.
Wie heeft gevraagd om 36 verschillende soorten pindakaas, honderden verschillende broden, melk en toetjes, voor elke reiniging een apart HG product. Ontelbare caravanindelingen en auto's in alle soorten maten met allemaal min of meer hetzelfde verbruik?

" De overheid probeert met financiële en andere maatregen in tegenstelling tot het bedrijfsleven een visie waar het heen moet gaan met de wereld/maatschappij aan te passen."
Ik denk dat de overheid steeds meer een verlengstuk wordt en ten dienste staat van de commercie.
Een duidelijk voorbeeld is onlangs door dhr Rutte afgegeven met het afschaffen van de dividendbelasting. De commercie (Unilever) bepaalt waar het naartoe gaat en de overheid in een toenemend neoliberalisme zorgt voor de uitvoer al of niet in Euroverband.
Kijk eens naar Griekenland, elke berichtgeving over de griekse toestand is verboden. Het land is failliet en wordt leeggerooft door de banken. Wordt de bevolking geholpen? Is het land daarmee geholpen? Is dat wat een overheid hoort te doen?
Privitarisering is ook in ons Nederland een feit. De uitverkoop is begonnen ons staatsbezit is uitverkocht. Wij betalen onze nutsvoorziening aan private (buitenlandse) partijen. Een alom bekend verschijnsel is het gedifferentieerd afvalsysteem. Heeft de burger daarom gevraagd? Nee, natuurlijk niet. Maar bij de overheid door private partijen is het verkocht als goedkoper dan zelf doen en omdat bij overheid een chronisch tekort bestaat aan goed huishoudbeleid rinkelt dan snel de kassa. Hoe in de toekomst de prijsbepaling dan verloopt is zorg voor later en een volgend kabinet of gemeenteraad. Uiteindelijk zit de burger opgescheept met hogere kosten en z'n afval.

" En politici worden door ons gekozen dus doen die alleen wat wij willen."
Mag ik nu even hard lachen om deze naïeve uitlating. Hahaha.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 4 december 2017:

Tsja Kees ik schreef al dat velen een hele andere kijk op de wereld en de maatschappij en daaruit voortvloeiende (politieke) overtuiging hebben dan ik.
Het is niet mijn doel daar verandering in aan te brengen via het Caravantrekker forum (anders dan de directe relatie tot de caravan) dus laat ik het erbij 😉

Quirien antwoordt op 5 december 2017:

Zit ik op een paar aanbevolenen links te kijken uit een ander draadje, word ik weer mee gezogen over iets wat Siemens gaat bouwen. De Uniti, order van. 50.000 stuks te leveren in 2019.

Verdorie, de laatste tijd lijkt het wel, op het nieuws, in de krant, of in allerlei bladen alleen nog maar te gaan over de electrische auto' s die ons er allemaal de komende tijd van moeten overtuigen, hierop over te gaan. Tsja, die nieuwe trend of hype!!

Volgens mij worden we een beetje gehersenspoeld. 😉

Kees antwoordt op 5 december 2017:

Gister op het nieuws. De EV slaat niet aan bij de consument. Elektrisch rijden helemaal niet populair. De consument vraagt het niet maar zal moeten.

Frans antwoordt op 5 december 2017:

Ga je de topic overzien dan worden standpunten gevoed door financiële aspecten, door vermeende milieueffecten en door technisch/pragmatisch belang met het oog op caravanreizen.
Milieu zou centraal moeten staan. Milieuargumenten worden vooral aangevoerd als het niets kost (financieel) en als ze geen concessies inhouden voor het caravannen (pragmatisch) voor de eigen situatie. Als de eigen milieu-inbreng niet ter discussie mag staan, maar de hele problematiek bij anderen (waaronder overheden) kan worden gelegd, dan worden er desnoods hele generaties bij betrokken om zichzelf vrij te pleiten.

Dit onderwerp is dus tamelijk zinloos, anders dan voor ‘auto-/caravan gerelateerd bezig zijn’, niet voor het bijdragen aan het milieu als dat centraal zou staan. Alleen standpunten ventileren op een forum zijn totaal irrelevant voor het milieu. Als we zelf de milieubal niet oppakken en niet (willen) bijdragen aan het beleid van de overheid (die er voor in het leven is geroepen), dan resteren uiteindelijk alleen financiële prikkels om het overheidsbeleid, al is het nog zo armoedig, een kans te geven.
Of op dit moment EV aanslaat is daarom ook totaal irrelevant; dat kunnen we zien in Noorwegen. De ruime beschikbaarheid van groene stroom speelde daar voor de consument geen rol, terwijl gebrek aan groene stroom hier als excuus wordt opgevoerd. Het is later wel pijnlijk voor degenen die alsmaar de eigen oorlog hebben gevoerd, tegen de stroom in.

Kees antwoordt op 5 december 2017:

Gewoon klakkeloos doen wat de overheid wil en je dus niets afvragen omdat dat zinloos is.

Jan Teepe antwoordt op 5 december 2017:

Frans. Als het sec. over het milieu moet gaan, heb jij gisteravond naar Ned2 gekeken? Dan zullen we het voorlopig maar niet meer over EV en dergelijke hebben. En dan is nog niet eens de intensieve veehouderij aan bod geweest. Of is het soms zo, dat "geef het volk brood en spelen" nog steeds aan bod is.

Sjef Bertens antwoordt op 5 december 2017:

@Hoi Frans,

Ik ben het voor een groot deel met je eens maar in het laatste deel van jouw opmerkingen snap ik het niet helemaal.
Bedoel je nou dat de zeer grote hoeveelheid schone elektriciteit in Noorwegen niet heeft bijgedragen aan de snel ontwikkelde EV vloot daar.

Noorwegen kan makkelijk voor het oog van de wereld het voortouw nemen op de weg naar een schoner milieu maar gelijktijdig voeren ze het oppompen van fossielen brandstoffen op om maar zo veel mogelijk te kunnen profiteren van de schaarste. Geld verdienen.

Nederland zou schone elektrische energie kunnen importeren uit Noorwegen maar vindt het veel aantrekkelijker om dat te doen uit door bruinkool gestookte centrales in Duisland.

Ik denk dat niemand tegen het gebruik van EV ‘s is, maar in Nederland duurt het nog jaren voor dat een wezenlijke bijdrage leverd aan het milieu. 5 tot 7 % schoon elektriciteit.

Het is juist deze problematiek die af en toe gebruikt wordt om ons geweten te sussen.

Totale opstand tegen deze wetgeving en geldsmijterij zouden mogelijk de regering tot inzicht kunnen laten komen dat de prioriteiten moeten liggen op zonnepanelen, warmtepompen en mogelijke andere vormen van kleinschalige opwekking van schone energie.

En als we deze hele discussie volgen blijken we het daar nog lang niet over eens te zijn.

Frans antwoordt op 5 december 2017:

Jan, we hebben 10 jaar geleden op het departement van milieuzaken ene Jacqueline Cramer gehad, die als speerpunt van beleid de led-lampjes promootte. Het werd massaal gevolgd, terwijl het consumentengedrag verwaarloosbaar bijdroeg aan verminderde CO2-uitstoot die werd beoogd. Niemand beweert nu dat led-verlichting onzin is, want mensen zijn gegaan voor eigen financieel gewin en dat heiligt het middel. De winst is later gekomen bij grootschalige aanpak.
Wijzen naar de intensieve veehouderij om zelf maar te volharden in (marginaal) onnodige vervuiling ligt in dezelfde sfeer.

De Noren zorgen voor eigen elektra. Nederlanders hebben heel lang nagelaten om te kiezen en moeten bij voortgezet korte termijn beleid (= geen beleid) noodgedwongen winkelen in andere lande en door gebrek aan beleid wordt de oneigenlijke discussie over elektrificering gevoed. Wisselende groepen blaaskaken in Nederland zijn tegen fossiele brandstof centrales behalve als er mistige CO2 compensatie tegenover staat, tegen kernenergie, tegen windmolens op land, tegen windmolenparken op zee, tegen elektrische auto’s, tegen auto’s met uitstoot, tegen vliegtuigen, tegen aardgaswinning, tegen schaliegasverkenning, tegen zonne-energie (“levert te weinig op”), tegen vervuilende accu’s…. en ga maar door. Een vrijbrief tot nu toe om maar niets te doen.
Het wordt tijd dat een ‘impopulaire’ overheid hier bovenuit stijgt en keuzes maakt die zoden aan de dijk zetten. (En daar laat ik het bij in de verdere politieke discussie 😉)

Frans antwoordt op 5 december 2017:

@Sjef,
Wat duidelijk werd bij het lezen van het artikel in De Gelderlander (waarschijnlijk hetzelfde artikel als in AD) was dat EV promotie op zich, met voldoende groene energie, voor de consumenten niet voldoende was om uit de diesel te gaan. De beschikbaarheid van schone energie was geen reden voor consumenten, maar wel voor de overheid om de EV-vloot-ontwikkeling te forceren.

Ale Kok antwoordt op 5 december 2017:

Ik zag gisteren een documentaire op tv.
"de beerput Nederland"
Ik hoop dat er ook politici naar gekeken hebben.
Let wel, ik ben niet tegen innovatie en schone auto's, maar deze documentaire maakte mij wel duidelijk dat de focus qua (lucht)vervuiling beter eerst op andere sectoren gericht kan worden
Zoals bijv. de scheepvaart. 10 Grote schepen vervuilen net zoveel als alle auto's tezamen op de wereld, en er varen zo'n 50.000 van die grote schepen.

Het gedoe over de uitstoot van auto's en milieuzone's komt nadat je deze docu hebt gezien neer op het befaamde seksueel misbruiken van een bekend insect.

Frans antwoordt op 5 december 2017:

Een van die 50.000 grote schepen vervoerde cacaoboonpitten van Brazilië naar Nederland om hier een biomassacentrale overeind te houden.

Louis antwoordt op 5 december 2017:

In de eerdere PHEV discussieperiode doken steeds dezelfde "tegen" argumenten op als ook nu nog al is er ondertussen wat vooruitgang geboekt.
Als daar technisch voldoende verbetering in komt zodat de weegschaal in allerlei opzichten wat meer in balans komt hoéven regeringen niet te pushen...geen reden meer voor.
Consumenten gaan dan vanzelf over, ook zonder paaimiddelen.
Ik vond toen (en nu nog) dat je industrieel moet testen en pas op de markt komt met zoiets geheel nieuws dat het mensen direct verbaast en je op elke vraag een redelijk goed antwoord hebt.
Stop al het nu maar wat rondfladderende (paai) geld in dit gebied en je bent eerder daar waar je heen wilt.
Doel : De electrische auto wordt verhoudingsgewijs niet duurder, de actieradius acceptabel, inruil, levensduur en restwaarde te voorzien....de prestaties zijn al beter dus het gevolg zal zijn dat de consument om is.
Zorg dat je ook goed laat zien wat je met de afgeschreven accu's uithaalt (statiegeld, registrering, écht recyclen e.d.), en de laatste criticasters zijn ook over de streep.
Dus éérst de problemen oplossen zodat de extra tijd die dit kost aan het eind ruimschoots teruggewonnen gaat worden.
(En voor mij dan eentje mét een beetje geluid zodat die ver.....fietsers me aan horen komen 😉)

Louis antwoordt op 5 december 2017:

Even de bijdragen gelezen die terwijl ik zat te tikken zijn geplaatst.
Zijn dat nu de schepen die door de wal gekeerd gaan worden als hun tanks leeg zijn gestookt waardoor de schroeven niet meer de andere kant op kunnen draaien ?
De zoektocht naar alternatieve energiebronnen zal versneld prioriteit moeten krijgen....(het is even slikken, maar ook weer geheel zonder financieel gewin prioriteiten)

Quirien antwoordt op 5 december 2017:

Maak je over dat geluid maar geen zorgen Louis. Die ontwikkeling is een fluitje van een cent.

- Krijg je er misschien wel een heel mooi pakket bij als bonus.
Kan je wel kiezen uit meer dan 25 soorten geluid. Van een dik brommende uitlaat tot een met snerpend geluid. En een hele leuke claxon, tenminste als je nog ergens zelf mag beslissen want dan beslist de auto hoe je rijdt. 😉

Maar serieus.
Laten we eerst maar eens beetje tot elkaar komen en tot een standvastig beleid. Als we maar blijven zwalken... Ach, dat heeft Jan@ al verwoord.

-Misschien een referendum met een campagne over bewustwording?
Ach, je krijg nu al haast niemand als je die opkomsten zie meer naar de stembus, hoe zal dat toch komen? Zou daar soms te weinig op gewezen worden wat men dan kan bereiken, zeg het maar.

Louis antwoordt op 5 december 2017:

Wat de reden van die matige stemopkomsten betreft (ik zal niet te lang doorzemelen) kun je mooi horen in interviews daarover ná de verkiezingen.
"Ze doen toch wat ze willen".
"Ze luisteren tóch nergens naar".
"Het maakt toch geen bal uit waar je op stemt".
Tja, en zeg maar eens dat dit niet zo is.
Zelfs de voortrekker van het referendum slikt nu snel een pilletje van schrik als hij het woord alleen al hoort....wij dommen zijn toch helemaal niet in staat te weten wat goed voor het land zou zijn !
En dat wordt dan natuurlijk prachtig bevestigd door de indruk die de (daar perfect op geselecteerde 😉 (!) mensen wekken waar de camera op gezet wordt, en de microfoon voorgehouden...ik mag niet discrimineren, maar je weet vast welk type ik bedoel .
Die gevaarlijker anderen mét hun steekhoudende argumenten worden keurig geweerd of er netjes uit geknipt .
(Je kent ze wel, dit type mag ook zelden uitpraten in talkshows)

Quirien antwoordt op 7 december 2017:

Gaat de dieselmotor in de ban?

-Ik las in iedergeval dat Toyota stopt met levering van auto's met diesel motoren. Ook in het Verenigd Koninkrijk.
Benzine, hybride en electrische auto's wordt hun "speerpunt"

Stef antwoordt op 7 december 2017:

Toyota had in het verleden ook veel problemen met de dieselmoteren
Niet zo gek dus!

Mvg
Stef

John antwoordt op 7 december 2017:

Er word wat onzin aangehaald, boten die meer vervuilen, biomassa die op ver gehaald ‘voer’ draait, overheid en wat al niet meer vooraf ging. Loze argumenten.

Alles wat aangehaald word is als een uitvlucht: “zolang andere nog erger zijn, hoef ik toch niet......” struisvogel neigingen. Eens, ergens en iemand moet beginnen en met deze houding komt er dus niets los en blijven we lekker ons ding doen. Misschien volgen we ooit als het wat word. Hopeloos en initiatiefloos. Lekker makkelijk om alles op te rakelen wat fout en vooral duur is.
Iedere nieuwe ontwikkeling komt voort uit vallen en opstaan en vooral investeringen. Het is o zo makkelijk om te wijzen wat fout gaat zonder verder na te denken of doordenken, laat staan vooruit denken.

Louis antwoordt op 7 december 2017:

Lekker makkelijk om (als het om serieuze bedragen en alle gevolgen gaat) selectief blind te willen zijn voor de nadelen.
(Jij compenseert bij keuze vergissingen neem ik aan John ?)
Heb zojuist bijvoorbeeld eens gekeken naar een hybride Mondeo.
Is er niet in wagon, en mag 0.0 trekken...toch een beetje een nadeeltje als je een caravan wilt trekken.
"Lekker makkelijk", "initiatiefloos", "uitvlucht", "hopeloos", "onzin".
(Kletspraat...dat soort totaal nutteloze opmerkingen)

Ale Kok antwoordt op 8 december 2017:

@John
Ik zie niet in wat er verkeerd is aan de stelling dat de grootste vervuilers het eerst aangepakt moeten worden.
Als ik zie welke stappen de auto-industrie, weliswaar onder druk van overheden, gezet heeft in vergelijking met mijn eerste golfje uit 1974 is het nu tijd voor de lucht- en scheepvaart om ook eens flinke stappen te zetten.

Ton Groenendijk antwoordt op 8 december 2017:

Inderdaad, Ale Kok, ik schreef het al op 1 december. "Wijs niet naar een ander, want die ander wijst ook naar jou."
Dus is het zinloos te wijzen naar andere vervuilers, hoe terecht ook, terwijl je zelf onderuit blijft zitten.
Quirien begon dit draadje , wat intussen een kabel is waaraan je een vervuilend cruiseschip kan afmeren, met een open en eerlijke vraag hoe de toekomst van onze mobiliteit er uit gaat zien. Het doet me plezier dat er zo breed over wordt nagedacht, maar helaas wordt er nog te veel naar anderen gewezen. Dat mag je pas doen als je zelf schone handen hebt , anders zal de ander je op je vuile handen wijzen. En wij, caravanners, hebben altijd een beetje groezelige vingers als gevolg van ons energieverbruik onderweg . Dat zal nog wel even zo blijven, zelfs als we aan de stroom gaan, want die stroom komt ook ergens vandaan.
Het zou al heel wat zijn als we ons rijgedrag aanpassen en niet meer met 130km/h naar Zuid Spanje crossen, als dat met 90 km/h voor bijna de helft van het verbruik kan. Dan heb je een beetje recht van spreken
Niemand is heilig, maar netjes is ook al heel fijn. Dan kan je tegen al die zinloze vliegreizigers en gedachteloze cruisepassagiers zeggen: "Ik ben een beetje vervuilend, maar jij bent veel erger. Als ik begin met netjes zijn, doe jij dan mee."
Geen respons? Dan mag je wijzen, maar nog steeds niet met vuile vingers.

John antwoordt op 8 december 2017:

Kijk, Ale, das dus roepen zonder wetenschap.
Elec. vliegen is er al en maakt grote sprongen. In Tsjechië en, jawel, China zijn ze al ver gevorderd. Zo ook in scheepvaart. Het zal nog jaren duren voordat het efficiënt word, maar iemand moet beginnen. Oriënteer je maar eens.

En ja, alweer, het kost tijd en veel geld waarbij fouten, soms zelfs blunders worden gemaakt. Niet alles lukt de eerste keer. (Je eerste keer op een fietsje b.v.!!!)
Heerlijk om juist dat te gebruiken om innovatie af te kraken.

TheoS antwoordt op 8 december 2017:

@John,
Volgens mij is het niet Tsjechië, maar Slovenië.
Daar ligt Oostenrijk tussen.😉

Louis antwoordt op 8 december 2017:

Ik vind wijzen naar anderen en dit vergelijken en benadrukken om de juiste redenen helemaal niet zo verkeerd.
Het is zelfs Nederlands "kostbaar en onhandig" om dit nooit te doen.
De uitdrukking braafste jongetje van de klas is op velerlei gebied niet zonder reden .
Wij slikken hier nogal eens e.e.a, ten opzichte van anderen die uit lachend dankjewel roepen zodat ze het zelf zonder consequenties een stapje kalmer aan kunnen doen.
Het wordt anders als het alleen als reden wordt gebruikt om ook weinig of niets te doen, maar op zich mag er zeker gewezen worden.
Heeft iets met het oude spreekwoord : "De één mag een koe stelen, en de ander nog niet eens over het hek kijken" te maken.
Als ik er zelf nog niet klaar voor ben wegens de praktische redenen die nu zeker nog bestaan, wil ik niet evengoed in een e-auto gedwóngen worden die ook nog eens niet aan m'n eisen en wensen kan voldoen.
Laat zo'n tobbe dat e-auto's van dáár naar hier brengt en zoveel water verplaatst, ditzelfde verplaatste water ook maar eens gaan gebruiken om de eigen benodigde energie wat aan te vullen bijvoorbeeld, ik noem zomaar eens wat.
Schepen worden groter en groter, en dat mede om ook pure prullaria van ver naar hier te vervoeren.
Ook dit hoeft niet, en daar mag best op gewezen worden.
(Dus geen internet Alibaba aankopen e.d. meer doen...koop het hier in Nederland maar....of is dat tegen het zere been 😉

Kees antwoordt op 8 december 2017:

" Schepen worden groter en groter, en dat mede om ook pure prullaria van ver naar hier te vervoeren. 
Ook dit hoeft niet, en daar mag best op gewezen worden."
This makes sense!
Er wordt inderdaad nogal wat energie verspilt met transport. Waarom moet er zoveel ananas naar Nederland worden vervoerd? Omdat ze voor een euro in de aanbieding zijn? Omdat heel veel vervoeren de kostprijs per stuk drukt? Waarom moet alles van overal in de wereld de volgende dag hier beschikbaar zijn? Is tijd geld? Is het milieu minder kostbaar als het snel verwoest wordt?

Elektriciteit waar ons toekomstig voertuig op rijdt wordt in 2030 niet veel groener dan het nu is.
Er wordt al decennia gebouwd aan windparken die de oplossing zouden moeten zijn. Veel zijn we daar niet echt mee opgeschoten anders dan dat de molens en parken steeds groter worden. Hoe groter het park des te minder de opbrengst van de afzonderlijke molens en hoe groter de molen hoe minder de bandbreedte van wind waarbij nog energie wordt opgewekt.
De winst in technologie is na al die jaren slechts marginaal en het enige wat we kunnen verzinnen is nog meer en nog grotere molens. Dat is niet echt winst lijkt mij want de kosten nemen daarmee ook toe en voordat we het weten kunnen er alleen nog maar grotere parken worden ontwikkelt omdat daarmee de kostprijs per molen is te drukken.
De zonnepanelen worden langzaam ontmoedigt zo lijkt het wel. Subsidie is minderend. Salderingsregeling wordt opgeheven. Nieuwbouw wordt nog steeds traditioneel uitgevoerd (zonder pv daken maar dakpannen) en gas wordt niet meer aangelegd. Het energieverbruik neemt toe en we hebben geen enkel alternatief ontwikkelt.
Maar de oplossing is elektrisch gaan rijden!
Mij lijkt dat er eerst een oplossing voor een schone energievoorziening wordt gerealiseert en daarna pas de EV promoten.
En dan wel in een dusdanige vorm dat wanneer je een EV aanschaft dat men moet kunnen aantonen dat je de energie daarvoor zelf duurzaam kan opwekken.
80% van de bevolking heeft daartoe geen mogelijkheid en zelf PV panelen plaatsen op je huurflat mag niet.
Wanneer je in verenigingsvorm (VVE) op de verenigingsflat PV panelen plaatst moet je er belasting over betalen en je mag de stroom niet verkopen aan derden.
Er zijn dus nog wat hobbels te slechten voordat je met recht over enkele jaren een verbod op fossiele auto's kunt doen laten uitgaan om iedereen in een EV te krijgen. Hét antwoord op 'milieubewust' autorijden vlgs velen.
Dit heeft niets met innovatie te maken maar alles met coördinatie, organisatie en vooral besparen en daar schort het nogal aan.

John antwoordt op 8 december 2017:

Koop Nederlands, g. wilders retoriek!?
Wat is nog Nederlands? Philips lampen komen ook al uit China. Liga koeken uit België waar ook bijna alle wasmiddelen vandaan komen. Kruidvat of trekpleister? Al 10 jaar in Chinese handen waar ook veel huismerkprodukten vandaan komen. DAF 60% komt uit België. Personenauto’s? We bouwen wat smartjes (kunnen geen caravan trekken) en wat Tesla’s worden hier geasambleerd. O ja, we hebben nog een biermerk en 2frisdrank fabrieken. Voor de consumentenmarkt hebben we praktisch niets meer.
Transport is er altijd geweest en is steeds efficiënter geworden. Door het efficiënte volume transport is alles goedkoper geworden.

Voor wat bovenstaande beweert omtrent de windmolens, raad ik hem aan wat beter geïnformeerd te worden. Er zijn legio ( linkse, rechtse en neutrale) sites die zijn stellingen compleet tackelen. En anders neem eens kontakt op met een instantie die je wegwijs kan maken in de materie. B.v. energieleveranciers, lokale en regionale instellingen, specialistische buro’s, Sifa te Roermond of Siemens in Berlijn.

Louis antwoordt op 8 december 2017:

John, met alle respect, hier ga ik niet al te gedetailleerd op in.
Natuurlijk is er het besef dat de wereld groter is dan Nederland, en is het ook niet zo letterlijk bedoeld als de manier zoals jij er nu (mis) gebruik van maakt.
(Goede "desk politicus" eigenschap overigens)
Maar het gaat hier helaas namelijk niet om een spelletje "scoren".
Ruim honderd jaartjes slechts... waren voldoende om aarde en energie uit te melken, je zou je daar wat meer bewust van moeten zijn.
Wat boeit het of transport efficiénter is geworden gezien het méér aan energieverbruik....
(Je mist de kern en deadline totaal)

Kees antwoordt op 8 december 2017:

Met alle respect John, ik ook niet.

John antwoordt op 9 december 2017:

Oké
Als mensen dan niet willen snappen dat er meer energie verbruikt word door toename van aardbewoners, dan houd het op.

Dat dezelfde aardbewoners die ook repliek geven in dit forum, hun leven steeds luxer hebben zien worden, (en er driftig aan mee hebben gedaan) word ff vergeten. Dus toch de struisvogel weer. Maar wel blijven afgeven op alles en iedereen en wijzen waar het fout gaat. Grappig.
Ben dan een vent en ga je footprint eens CO2 neutraal maken!
Kom dan pas terug met wijzen naar anderen!

Quirien antwoordt op 9 december 2017:

Zeker wat betreft die toename van aardbewoners, en hun benodigde energie gebruik heb je wel gelijk.
Maar dat is al eens besproken. Laat dat nu met de huidige wetenschap juist zo gemakkelijk te beteugelen zijn. Toch willen we dat niet graag horen en heeft natuurlijk ook zo zijn consequenties.

We zijn (de mens) nog steeds kampioen in verspillen.
Was er pas niet sprake op het nieuws van 1.2 miljard aan files?
2018 geraamd op 3,7 miljard. ( wat zou je daar niet mee kunnen doen?)
De ader van Arnhem naar de Duitse grens Visa versa staat dagelijks dicht. Tsja, nog steeds 2 baans terwijl Duiven, Zevenaar en Doetinchem steeds grotere agglomeraties worden en het vracht/ vakantie verkeer steeds intensiever worden.
Vanaf de A18 kun je nog niet eens op de A 12 om naar de 3 te komen in Duitsland.
Wat zijn we toch goed in ( of te laat) planning.
Aan verspild voedsel 1,3 miljard. Ja, ja,ik heb het over Nederland. Over andere zaken maar niet te spreken.
Nog niet lang geleden gaf ik een sommetje op inzake schoon drink waterversplilling. Komt neer op miljarden liters, terwijl ergens anders de roep hierom heel groot is en vele gebieden snakken naar ( drink) water.

Pas geleden hadden we het over goede vragen. Tsja, deze zijn lastig te beantwoorden zei ik toen. Bij je zelf beginnen ook.
Als ik het zo inschat zijn we er lang nog niet, hoewel het wereldwijd naar mijn menig al 12 uur is geweest.

De vraag blijft om iets te bereiken, hoe krijgen we de koppen een kant op. Gebeurt dat niet, dan zal het zinnetje met, wal en schip nog vaak opduiken.
Gelukkig is deze topic ook bedoeld voor de toekomst. Dus hoe zou deze in voortschrijdend inzicht in beantwoording er dan uitzien?
Voordeel,deze blijft actueel.😉

Louis antwoordt op 9 december 2017:

Ik weet vrij aardig hoe ik het aan zou pakken als ik de kans kreeg John.
En dat is geen lucratieve maar nuttige manier, met een behoorlijke dosis : En zó gaan we het doen, dus even geen oeverloos ge ja-maar.
Dan wordt er niet meer gewezen, maar ook geen nuttige zaken door wet verboden of gefrustreerd maar spijkers met koppen geslagen in tegenstelling tot het huidige eindeloze geneuzel met alleen financiën als motief.
Denk dat ik al geliquideerd zou zijn vóór ik een poot aan de grond kreeg 😉
Maar wordt ondertussen geen voorbeeldig groene "martelaar" die z'n auto aan de kant zet zodat de Jesses me nog harder uitlachen en zelf weer wat groter gaan rijden en reizen.
(Ik ben niet blind)
Dat gaan we dus effe niet doen, dán maar een heel grote CO2 voetafdruk.

Sjef Bertens antwoordt op 9 december 2017:

@John,

Ik geloof niet dat onderstaande bewering wordt ontkend:

Oké
Als mensen dan niet willen snappen dat er meer energie verbruikt word door toename van aardbewoners, dan houd het op.

Maar kreten als “bovenstaande mensen moeten zich eens verdiepen in..................” is ook wel erg makkelijk.

John geef zoals gebruikelijk is in dit soort discussies duidelijk aan waar je het niet mee eens bent en waarom niet.
We hoeven het echt niet overal over eens te zijn maar geef andere bezoekers van dit forum duidelijke informatie om mogelijk hun zienswijze bij te stellen.
Mogelijk kunnen we dan iets van elkaar leren.

Sjef Bertens antwoordt op 9 december 2017:

Sorry mensen even niet opgelet en we zijn zo weer een paar reacties verder.
Deze laatste twee had ik nog niet gelezen maar het is een reactie op wat John geschreven had.

Quirien antwoordt op 9 december 2017:

Je antwoord Vond ik het toch wel zijn steentje bijdragen Sjef B.
Vooral de laatste zin sprak mij wel aan.

Louis antwoordt op 9 december 2017:

Dat is gezien het tijdsverschil wel begrepen Sjef.
Tot nu toe heb ik in dit én in andere draadjes met min of meer hetzelfde onderwerp verschillende mensen (waaronder jijzelf) ideeën horen opperen betreffende alternatieve energie .
Zelfs de omstreden geboortebeperking is al eerder genoemd als behoefte remmer.
Maar John die er zo nu en dan even in springt om vervolgens op een enkele of een paar uitspraken in te haken (hakken) heb ik nog niet op een suggestie kunnen betrappen en dat is jammer.
Temeer daar hij zelf tijdens het wijzen, het wijzen door anderen afkeurt.
Doe dan vollédig mee John zou ik zeggen .
Dan worden je uitspraken wellicht ook beter begrepen.

Kees antwoordt op 10 december 2017:

" Ik weet vrij aardig hoe ik het aan zou pakken als ik de kans kreeg John. 
En dat is geen lucratieve maar nuttige manier, met een behoorlijke dosis : En zó gaan we het doen, dus even geen oeverloos ge ja-maar. 
Dan wordt er niet meer gewezen, maar ook geen nuttige zaken door wet verboden of gefrustreerd maar spijkers met koppen geslagen in tegenstelling tot het huidige eindeloze geneuzel met alleen financiën als motief."
Louis 4 President!
Mijn stem heb je Louis. We kunnen daarmee nooit slechter af zijn lijkt mij.


" Ben dan een vent en ga je footprint eens CO2 neutraal maken!"
Helaas redt je het daarmee niet meer. Wat jij nalaat of juist doet wordt door vele anderen teniet gedaan. En het is ook niet zo dat je kunt stellen dat als iedereen dat nou doet want niet iedereen doet dat of gaat dat doen. Was het maar zo dan was alles eenvoudig op te lossen.
De vraag van Quirien blijft dus, hoe krijgen we de koppen dezelfde kant op. En dat is nogal een opgave.
Neem Afrika.
Het gemiddeld energieverbruik per inwoner daar gaat in de komende jaren flink toenemen. Zo ook in China. Enig idee hoeveel mensen daar wonen? Wat wij gaan 'minderen' in energieverbruik, wat overigens nog nooit gelukt is, doen zij in een poep en een zucht meer verbruiken. Moet hen die '(r)evolutie' dan ontzegt worden? Niet echt moreel verantwoord toch?
Bezuinigen blijkt heel moeilijk te zijn. Wij krijgen het hier met z'n allen niet voor elkaar. Zelfs niet als de overheid daar met flinke belasting (50% op gas en 75% op elektriciteit) een boete op zet. Dát is dus niet de goede manier maar wel een melkkoe gebleken. Is energie duurder maken de oplossing? Moet het zover komen dat welvaart ons welzijn gaat aantasten of zijn er elegantere manieren om deze toch wel als eerste levensbehoefte te beschouwen verworvenheid eerlijk en rechtvaardig te verdelen. Is de vorm van een persoonlijk gebonden energiequotum misschien beter? Iedereen evenveel en wat er meer verbruikt wordt proportioneel duurder.
Kom ik weer op een eerder door mij geopperd idee dat je pas een EV kan kopen mits je aan kunt tonen de benodigde energie daarvoor zelf op kunt wekken. Er zijn echter op dit moment voor veel mensen belemmeringen om dat te kunnen realiseren. Dat zou echter met Louis als president eenvoudig op te lossen zijn. 😉

Louis antwoordt op 10 december 2017:

Zo Kees, dat is nog eens een compliment 😉
Met een paar mensen die ook op direct resultaat zijn belust en hetzelfde doel voor ogen hebben moet er snel wat te bereiken zijn.
Zij met teveel eigen belangen (ook al dragen ze nóg zo'n mooi pak) doen niet mee want die vertragen teveel.
Lachen...zijn ze nationaal nog druk met het uiterst belangrijke sex neutrale transgenderstickers plakken, of uit angst voor represailles heldhaftig aan het toekijken hoe een illegale kneus de ramen uit iemand's winkel mept....en hebben wij ondertussen even een echt probleem opgelost 😉

Quirien antwoordt op 10 december 2017:

Louis, ik draag al jaren geen stropdas meer, dus als je in die situatie ooit mocht komen en je advies nodig mocht hebben.😉

Louis antwoordt op 10 december 2017:

😉
Jij doet of je wilt of niet ook mee Quirien...in pak desnoods.
(Iémand zal zo nu en dan even moeten scheidsrechteren vermoed ik)
Maakt allemaal niet uit....gaat om resultaat.

Quirien antwoordt op 12 december 2017:

-Ik wordt er verlegen van Louis, maar laat ik het maar op een adviesje houden. Ik ben een veel te grote onzekere factor en veel te duur ondanks dat ik geen wachtgeld wil hebben. 😉

Maar weer serieus, die verdomde koppen waarover we het hadden, als nu eens die eigenwijze ( eigengereide) kop eens een kwartslag naar rechts draait en de andere naar links staan ze in iedergeval al dezelfde richting. Misschien dat dat dan een eerste stap is. En waar een wil is een weg.

Maar nu hebben we het alleen maar over Nederland
-Wereldwijd wordt het een veel groter probleem en heeeeel moeilijk, Kees gaf dat al een beetje weer.
Maar ja er is een gezegde, goed voorbeeld doet vaak goed volgen.
( hoewel ik hier zo langzamerhand mijn nodige twijfels over heb)

Maar allerlei artikelen lezende, de promotie inzake de elektrische auto gaat nog steeds door.
Ook in de levering in ieder geval naar Nederland. Verder inzake de nieuwe modellen lees ik hang naar benzine , Hybride, daar gaat de diesel zo "langzamerhand" in de ban, maar in andere landen wel beschikbaar. Je vraagt je dan toch wel het een en ander af.

En is er voor 2019 al niet een behoorlijke verhoging aan wegenbelasting voor een bepaalde categorie dieselrijders aangekondigd?

Ik kan het niet genoeg zeggen, maar dat is mijn mening, er is nog een lange weg te gaan, maar de tijd zal het leren.
Of die tijd er is, is een andere vraag!

Kees antwoordt op 12 december 2017:

"En is er voor 2019 al niet een behoorlijke verhoging aan wegenbelasting voor een bepaalde categorie dieselrijders aangekondigd? "
Is dat dé oplossing? Overal maar boete's opzetten?
Denk eens terug aan de oliecrisis. Brandstof op de bon.
Met almaar boete opleggen help je tevens innovatie om zeep. Welke fabrikant wil daar dan nog in investeren? Op zo'n manier komt men niet tot betere resultaten en dus ook niet voorruit.
Een overheid doet er beter aan om te faciliteren en reguleren dan om te bestraffen. Een overheid moet zich ook niet met de economie bemoeien. Daar zijn andere partijen véél slimmer in dus facilteer die daar dan in. Maar dan wel in binnenlandse organisatie's en niet alleen de buitenlandse multinationals. 😉
Brandstof op de bon zoals in '73 kan alleen door een overheid worden uitgevoerd en daar is meteen en stuurbaar resultaat mee te bereiken.

Louis antwoordt op 12 december 2017:

Onzekerheid draagt niet bij aan gunstige bestedingspatronen van wat dan ook, dus ook niet aan auto's ongeacht de brandstofsoort/energiebron.
Men moet dan ook geen onrust wekken, noch wat "ban-brandstoffen" noch wat data's betreft...heeft niemand echt baat bij.
Oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt levert ook alleen maar natte koude voeten op.
Hier in Nederland blijkt men zo nu en dan aardig slim te kunnen zijn en dingen te bedenken en realiseren waar men internationaal toch wat van op kijkt.
Dit zonarme landje gaat er in Australié regelmatig met de buit vandoor, mede door kennelijk betere panelen en slimmer gebruik er van.
Vaak blijkt dat er in (een beetje beschaafde 😉) landen waar een bepaald iets maar mondjesmaat beschikbaar is, men er veel beter mee om leert gaan.
Die zijn op dat punt dus noodgedwongen handiger geworden, maak daar dan ook gebruik van.
Er zijn wereldwijd nogal wat energiebronnen/mogelijkheden als je er over na denkt, maar het wordt niet of slecht gebruikt.
Maar er moet nodig iets beters dan domweg subsidiéring bedacht worden om mensen te motiveren.
Hoeveel bedrijven zijn er niet die simpelweg met een paar heel mooie rapporten en goedkope proeven e.d. tonnen binnen harken ?...het bloed dood maar de buit als doel is al binnen.
Het paaien van consumenten en vervolgens afstraffen houd ook geen stand op lange termijn.
(Ach, ik gooi m'n c.v. er maar eens uit denk ik, en plant maar zo'n oude speksteen of tegelkachel in huis die 24 uur op een paar latjes smeult, molen en panelen op dak, gaspotje uit W.O 2 op de auto, en klaar 😉 )

Kees antwoordt op 12 december 2017:

Er zou ook eens nagedacht kunnen worden over het hergebruik van huidige voertuigen.
Deze kunnen ombouwen naar een EV of hybride zou ook enorm kunnen helpen tot het verregaande electrificeren van het nederlands wagenpark.
Maar daarvoor moeten de indertijd haastig opgeworpen regelgeving en normeringen stelsels wel op de schop.
(Het zou zo makkelijk kunnen zijn. 😉)

Louis antwoordt op 12 december 2017:

Tja, deze kan dus ook weer op het haalbaarheidslijstje bijgeschreven worden.

Jan Teepe antwoordt op 12 december 2017:

Beste mensen het lijkt wel alsof 'transport' in zijn algemeenheid de grote boosdoener is in de milieu problematiek. Maar kijk maar eens goed naar het vervuilingsplaatje. Ook in groot Parijs zie je rode plekken, maar deze zijn lang niet zo egaal rood als de vrijwel ononderbroken rode vlek die Nederland bedekt. En als er ergens in Europa een samensmelting van transportmiddelen is, dan is dat wel in groot Parijs. Daar zou je uit kunnen concluderen, dat het transport in zijn algemeenheid niet de voornaamste vervuiler is. En daar komt ook nog eens bij, dat transport(middelen) de meeste progressie gemaakt hebben in de terugdringing van hun vervuilingsfactor in de afgelopen 20 jaar. De grootste vervuilers, in % gemeten, zijn de energiecentrales. En in die sector is de laatste 20 jaar vrijwel geen verbetering van vervuilingsfactoren bereikt. Ergo, gezien de goedkope kolen, is er een groter % door kolenstook geproduceerde elektriciteit opgewekt. Is daarin op korte termijn verbetering te verwachten, ik denk het niet. Dus zou je in principe niet het meer gebruik van elektriciteit moeten gaan stimuleren, voordat er op een andere-, schonere manier elektriciteit opgewekt kan gaan worden. Maar schijnbaar doen we dat wel. En of dat slim is????

Kees antwoordt op 13 december 2017:

Nee, maar daar zijn slechts weinigen van te overtuigen Jan.

Velen wíllen er niet eens over nadenken omdat de keus tot electrificering van onze mobiliteit nu eenmaal al besloten is door onze regering en zij zullen het wel het beste weten meent men. En anders denkenden zijn doemdenkers en negatievelingen want zo slecht hebben we het toch niet.

fa antwoordt op 13 december 2017:

Van: Kees
Datum: 12 December 2017 om 17:05
Er zou ook eens nagedacht kunnen worden over het hergebruik van huidige voertuigen.
Deze kunnen ombouwen naar een EV of hybride zou ook enorm kunnen helpen tot het verregaande electrificeren van het nederlands wagenpark.
Maar daarvoor moeten de indertijd haastig opgeworpen regelgeving en normeringen stelsels wel op de schop.
(Het zou zo makkelijk kunnen zijn. )
________________________________________
Van: Louis
Datum: 12 December 2017 om 17:13
Tja, deze kan dus ook weer op het haalbaarheidslijstje bijgeschreven worden.

Enig benul hoe een auto in serie wordt gebouwd?

Waren we twintig jaar geleden maar niet meegegaan met de collectieve angstaanpraterij door “groene” reactionairen v.w.b. kernenergie dan waren we nu uit de brand. Het kernenergiefobie breekt Nederland nu op, heeft niets met kolenprijs van doen.

Quirien antwoordt op 13 december 2017:

Hier nog wat links of verwijzingen die misschien interessant zijn om te lezen.

HTTPS:// www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/belastingen-op-auto-en-motor/mrb-auto-2017---2020.
HTTPS://jdreport.com/elektrische-auto-is--gewoon-vies-en-vervuilend/

In deze laatste vind je als er even doorscrold naar reacties ook nog een link over wel sparen over het klimaat etc. Ik vind altijd die commentaren wel interresant om te lezen.
Maar wat zijn nu de feiten of nep feiten.😉

Kom ik weer ergens anders een artikel tegen over de zonnepanelen.
Stagnatie in de verkoop omdat er nu weer sprake zou zijn over het beloofde salderen, zou eerst tot 2023 zijn gegarandeerd. Echter er wordt nu weer gerommeld om dit naar 2020 te zetten en dan met de afbouw te beginnen.

Tsja, mijn broek begint zo langzamerhand van dat zwalkend beleid behoorlijk af te zakken.
Wat/ wie, moet je nu nog gaan geloven.😉
Misschien zijn we als burger wel veel te naïef.

Louis antwoordt op 13 december 2017:

Dat we niet overal het "benul" of verstand van hebben is wel zeker.
Juist daarom is een goede discussie met inbreng belangrijk.
Maar kernenergie als oplossing ?
Nee dank je, dan haak ik af en ga nog liever terug naar de ijzertijd .
Men blijkt niet eens in staat een militair terrein of het hooggerechtshof voldoende te bewaken om maar iets redelijk onschuldigs te noemen.
Probleem van kernenergie is en zal het afval blijven, en nog belangrijker : De mens blijft totáál nérgens als er serieus iets gebeurt en dan gaat het niet over een paar honderd vierkante meter of even een paar maanden herstel en opbouw.
We kunnen als nietige wezens ondanks al het moderne materieel en inzet nog geen flinke bosbrand blussen zonder natuurlijke hulp, laat staan zoiets....
Heel jammer daar het een fikse energiebron betreft, maar dit is een te riskante en gemakkelijke keuze wat mij betreft .
"Er staan tóch al zoveel centrales enz."
Voor mij geen reden om dan maar ook in de sloot te springen.
(Zelfs een medicijn wordt beter op neveneffecten e.d. getest vóór distributie, en hier betreft het pas échte bijwerkingen 😉)

Kees antwoordt op 13 december 2017:

" Dat we niet overal het "benul" of verstand van hebben is wel zeker. "
Maar dat wil geenszins zeggen dat de burger zich niet kan of wil informeren.
Sinds de komst van internet kun je dit nu vanuit de leesstoel doen. Het 'dom en onwetend' houden of de stelling dat 'het volk zich geen goede mening' ergens over kan vormen is al een tijdje achterhaald.

" Maar kernenergie als oplossing ? "
Yep. Heb jij een ander idee? Er is geen andere bron met zo'n grote energiedichtheid als aardolie en/of de destilaten daarvan. Wind en zonne energie levert gewoon te weinig op en het rendement is uiterst belabberd.
Een Li-ion batterij heeft per kg 10% energie van een liter dieselbrandstof. Je kan nog beter hout stoken want dat heeft nog de helft daarvan. Hout kun je kappen en olie pomp je op, instant resultaat. Wat moet er niet gebeuren voordat je wind of zon kunt oogsten? En daar smijt men dan ook nog kapitalen subsidie achteraan!
Er is simpelweg nog geen vervanger voor de fossiele bron anders dan kernenergie.
1kg kolen levert 3kWh op maar 1kg splijtstof geeft 40.000kWh! (Of iets in die grote!)
Thorium belooft veel, fractie van uranium afval en veel kortere halveertijd, maar wordt nauwelijks onderzocht. Wellicht heeft het OPEC kartel daar iets mee van doen.
Actueel is nu dat min. Wiebes in '18 een verbod op kolencentrales verder gaat uitwerken omdat dat de beste manier is om de laatste kolencentrales versneld en ver vóór 2030 te sluiten. Het neoliberalisme rukt op, stel ik dan vast en dat belooft niet veel goeds voor de toekomst. Hoe kun je nog langer naïef blijven.

Wat we wel kunnen, en wel onmiddelijk, is iets van de moderne verworvenheden opgeven. Minder energie verbruiken, boete op verspilling, zelf opwekken aanmoedigen ipv beboeten, warmtekrachtkoppeling met decentrale (regio)energieopwekking. Mini wkk in huishoudens en vooral geen EV's met grijze stroom opladen!

Louis antwoordt op 13 december 2017:

Tja, als ik een beter idee had kreeg je het gratis maar helaas .
Thorium is ruim voldoende voorhanden en kent veel voordelen t.o.v. uranium (wat toch al op begint te raken) maar dan zul je toch als mensheid heel veel beter je best moeten doen qua veiligheden.
Er worden schatten verdient aan energie, maar we zitten wereldwijd met sterk verouderde centrales die problemen opleveren waar wij vaak niet eens van horen tot men per ongeluk het deksel eens vergeten is op de doofpot te doen (óf moeder natuur eens een scheutje water schenkt zoals in Japan zodat het niet verhuld kán worden)
Dat wekt allemaal bepaald geen vertrouwen in de kennis hieromtrent.
Liever investeert men in buitensporig futuristisch gebouwde kantoren dan tijdige vervanging of onderhoud van centrales.
Zó werkt dat in de praktijk.
En als ik daarnaast aan de huidige bouwkwaliteit denk hier in onze omgeving, denk ik aan een instortende (zelfs nog onbelaste) parkeergarage of de nu al voorkomende problemen betreffende de in de steigers staande noordersluis in IJmuiden.
Men weet heel typisch altijd wél direct hoeveel geld er bij moet om het goed te gaan doen.
Hoe vaak gebeurt het niet dat mensen op de werkvloer tevoren waarschuwen, genegeerd worden maar gelijk krijgen.
Dat gelijk krijgen is dan knap vervelend als het om kerncentrales gaat.
Orkaanbestendig, hoog waterbestendig, aardbevingsbestendig en ook nog eens menselijk (de gevaarlijkste) nonchalance bestendig...dat vraagt nogal wat .
We zijn toch ook ó zo zuinig op onze polen ?...olieboeren, maar ook de zogenaamd natuurbeschermende wetenschappers...zien we weer eens zo'n brok ijs vallen in het journaal.
Al eens opgelet dat allerlei zooi (wat het ook is) door deze lui gewoon achtergelaten word ?
Zoiets zegt meer dan een miljoen mooie ongemeende woorden met een ijsbeer op de achtergrond.
Wat zou dan toch de wérkelijke drijfveer steeds weer zijn, juist ! $$$.
Kerncentrales bouwen en beheren...helaas, ik blaak bepaald nog niet van vertrouwen gezien de praktijk 😉

Jan Teepe antwoordt op 13 december 2017:

Jij roert iets aan Louis. Zonne energie zou in Spanje de oplossing kunnen zijn. Echter in Spanje zijn de energiebedrijven heer en meester en dicteren als het ware de overheid. Die hebben het zelfs voor elkaar gekregen, dat als je energie opwekt d.m.v. zonnepanelen, je een zgn. zonneboete krijgt opgelegd. Zelfs als je zelfvoorzienend bent, dan dien je energiebelasting te betalen en daaroverheen komt dan nog de IVA(BTW). Particulieren die zo'n 10 jaar geleden begonnen zijn met de aanleg van zon energie parken, zijn al failliet gegaan of zitten tegen hun faillissement aan. Gelukkig is men bij de EU in Brussel wakker geschut en heeft men Spanje gesommeerd om iets aan deze idioterie te gaan doen. Echter wanneer gaat de regering in Spanje er iets aan doen en in hoeverre is de regering totaal gecorrumpeerd door de energiereuzen? Kortom, het land met de meeste zonne-uren binnen Europa en ook de met meeste mogelijkheden tot het aanleggen van zonneparken, is het lelijke eendje binnen Europa op schone energiegebied.

Kees antwoordt op 13 december 2017:

En dan moeten we hier de tv van 'standby' halen en de telefoonoplader uit de wcd halen om jaarlijks 1,75€ te besparen.

Maar let op! Die zonnetax staat hier ook te gebeuren. De salderingsregeling terugdraaien of opheffen is slechts de eerste stap!

Louis antwoordt op 13 december 2017:

Tja, het is zeker niet de bedoeling hier negatief de kat op het spek te binden, maar het wordt toch de hoogste tijd voor een globaal realistischer aanpak.
Inderdaad Kees, en wij maar priegelen op kabouterniveau.
Op zich natuurlijk goed, maar de contrasten gaan nergens meer over.
Toch is een draadje als dit waardevol, en hoor je nog eens wat zoals Jan z'n mooie voorbeelden over de scheve werkelijkheid "een paar kilometer verderop".
Vandaag ook eens gekeken hoeveel auto's er tegenwoordig zijn die (ook diesels e.d.) al geen aanhanger/caravan meer kunnen/mogen trekken.
Dat worden er langzamerhand steeds meer.
Een fatsoenlijke ruime auto die 400 kg mag trekken.
En gáán we dan electrisch....blijkt de prik nog even vuil, of op.
(Amai, tis nog nie gedaan hé !! 😉)

Quirien antwoordt op 26 december 2017:

Hoewel de laatste 14 dagen in het nieuws en folders hoofdzakelijk het om eten respectievelijk het aangeboden vuurwerk ging was er toch nog wel iets te vinden over de ontwikkeling voor de auto van de toekomst en doelstelling groene energie op te wekken.

En dat sluit natuurlijk weer mooi aan voor de komende dagen voor wat wij ons voor volgende jaar al niet voor nemen.😉

- meer ontwikkeling in de zonnecollectoren, wel met minder subsidie in de toekomst.
- meer plaatsing van windmolens, al dan niet met de vraag of deze i.v.m. de geluidsnormen vaak stilstaan moeten staan. Ach, kopt het nieuws dan in met bij verlies draaiende projecten, we hebben toch subsidie van het Rijk! Ach, so what, maar bij wie komen die subsidie gelden vandaan!!!
- Ontwikkelingen van nieuwe generaties accu's dus grotere actie radius en weer een doelgroep over de streep ter investering van de E/V 's.
- Shell versnelt dienst verlening elektrische auto's dus ook gaat de goede weg op.
- Toyota met Lexus zet vaart achter elektrificatie, doelstellingen worden hoger bijgesteld.
- Andere merken volgen
- Hybriden zo snel mogelijk voor ieder merk anders verlies je de " competitie"
- Extra bonussen/ subsidies door gemeente Amsterdam voor de plaatselijk ondernemer of te wel deze zien de subsidie ruimschoots verdubbelen van € 5000 naar € 10500 bij bepaalde voorwaarden.
- De hype van downsizing is op zijn retour ik citeer letterlijk; bij nieuw te lanceren modellen kiezen de fabrikanten weer voor grotere motoren of te wel 1400, 1500,1600 en ook 2000 cc motoren omdat de nieuwe uitstootnormen veel beter te behalen zijn met meer cilinder inhoud.
Ook het in de praktijk hoger dan beloofde benzineverbruik bij kleine motoren speelt hierbij een rol. Ach.......de echte feiten.

Ik voeg me toch weer opnieuw af in hoeverre de infra structuur dit in hemelsnaam met groen opgewekte energie bij houd. Maar ik zal wel te pessimistisch zijn, want een beetje refererend naar mij zelf en andere onderzoeken/gegevens van onze eigen voornemens blijven er vaak maar weinig van over.

Maar goed, elke aanzet en een beetje doordacht is natuurlijk mee genomen.
Maar ..... als ik dan weer dat stukje van Jan Teepe leest over de beleving inzake zonne energie in Spanje?

In ieder geval wens ik jullie al vast, een verstandig en heeeeel gezond 2018.

Johan antwoordt op 27 december 2017:

Prima idee natuurlijk om deze verkenning resp. discussie te starten maar vraag je daarbij af welke doelgroep je wilt benaderen. De doelgroep van deze site is wat meer technisch geörienteerde caravanner die geïnformeerd wil worden over mogelijke trekcombinaties en alles wat daarmee samenhangt, zoals ook in de kop van de site wordt aangegeven.
Je zou de stelling ook kunnen poneren op de ANWB website. De ANWB is meer maatschappelijk actief en lijkt daarom een geschiktere plek, bijv. het KCK forum. Kijk eerst eens goed rond waar je je onderwerp wilt plaatsen want ook daar zijn vele onderwerpen technisch van aard.
Je kunt ook het caravan-forum overwegen maar dat is meer een ouweneelclub van ingewijden.

TheoS antwoordt op 27 december 2017:

@Johan,
Uit de reacties in dit en vele andere draadjes leidt ik af dat de interesse van de doelgroep van deze site veel breder is dan alleen technische kwesties. Deze discussie past hier uitstekend. Mocht dit overigens niet zo zijn, dan is het een goed initiatief om de discussie breder te trekken. 😉
Natuurlijk is het prima om de discussie ook op andere plaatsen zoals een ANWB forum te starten.

Louis antwoordt op 27 december 2017:

Het is een onderwerp wat iédereen past (en ons als caravanners nog een ietsje meer).
Zo'n discussie is altijd goed...ook beter een totaal andere, dan geen of schouderophalende mening.
Laat de hersens maar wat kraken, dat houd ze wakker 😉
Maar een punt als deze zo breed mogelijk en ook bij andere instanties neerleggen valt niet mee heb ik gemerkt.
Zo heb ik ook naar diverse politieke partijen (van links tot rechts) meerdere pogingen gewaagd.
Er van uitgaande dat men je daar niet kent, dus maar nuchter met argumenten en feiten, zonder geintjes, cabaretesk cynisme of scherpzinnigheden.
Probeer zelf maar eens....je dringt er niet toe door.
Er worden keurig ontvangstbevestigingen gestuurd, je wordt ook verwezen naar enz., maar het komt nooit tot een antwoord of beter .
Het is een eigen vrij ontoegankelijke gesloten wereld van "wij weten en jullie zweten".
Dan bekruipt je (debatten volgende) het gevoel dat er meer aandacht is voor "de vorm" en woordgebruik waar men wél dágen over kan zeuren (plus de verslaving aan het mobieltje wat totale en kennelijk geaccepteerde negéring van de spreker uitstraalt) dan het onderwerp.
Hoe durf je met zo'n salaris...wat kost zo'n debat al met al per uur (!)
Maar zie ook de groepen van mensen die met de beste bedoelingen stapels schriftelijke gegevens over een onderwerp persoonlijk (vóór de deur) af komen geven.
Getrainde glimlach, vriendelijk blijvend, aannemen, bedanken, omkeren en rustig gedag zeggend weer naar binnen.....via de papiercontainer bij wijze van spreken 😉
(En dat is jammer)

Quirien antwoordt op 2 januari 2018:

Ik kan mij in de opmerking van Johan wel enigszins verplaatsen, daarom was het voor mij ook even dubben om voor een juiste titel( onderwerp) te kiezen , als benaming.
Juist is het belangrijk vind/ dacht ik dat er voor de doelgroep caravanners gekeken wordt naar de toekomst en de beïnvloeding hierop wat dit teweeg brengt van/op de Caravantrekker(auto) die mogelijk nog kan voor onze geliefde caravan. Immers zonder brandstof/energie toevoeging en wat deze teweeg brengt ( o.a. Afstand en trekgewicht en verlies hierdoor) heb je niets aan een auto, tenzij je zelf wilt gaan duwen of trekken.

Inmiddels zijn we ook alweer een jaartje dichterbij streefdata van2025- 2030.
In Autoweek 51/52 staat een artikel/stukje met ; De aaandrijfvorm
van de toekomst ! Stroom tot nadenken.
Als ik dit artikel eens bekijk is daar de Accu t.o.v. Waterstof of Synthetische brandstof in kosten en energie verlies het efficienst.

Daarbij nog kijkend naar de opwekking door windmolens voor schone energie en misschien grote velden met panelen het snelst te realiseren. ( maar dan ook overal en niet waar de een zijn best doet en de ander het even hard verpest)

Uit alles blijkt in de berichtgeving wel een " beetje" dat hoog ingezet wordt door de auto industrie op electrificering van het autopark al dan niet eerst gecombineerd met een brandstofvoorziening ( Hybride) voor de komende jaren.

Tsja, het is al vaak gezegd hoe kunnen wij als bevolking ons steentje bijdragen? Wat zuiniger zijn en meer nadenken waar we mee bezig zijn ?

Maar wat moeten we dan weer met berichtgeving als; Bizar energie verbruik bij Bitcoin gebruik en weer een nieuwe hype, mining hierop.

Ach, Dollartekens zien ten koste van alles, is nu eenmaal een slechte eigenschap van de mens.😉 In de spiegel kijkend zie ik dat ik ook een mens ben. Tsjonge, tsjonge, het wordt toch verdomde moeilijk.😉

Kees antwoordt op 2 januari 2018:

"Uit alles blijkt in de berichtgeving wel een " beetje" dat hoog ingezet wordt door de auto industrie op electrificering van het autopark al dan niet eerst gecombineerd met een brandstofvoorziening ( Hybride) voor de komende jaren."
Het is juist andersom Quirien. De autoindustrie reageert. Het is de overheid die onder (lobby)druk van de energiesector die de oliesector onder vuur neemt.
De autoindustrie is wakker en heeft ook reeds een antwoord op de alom zo geprezen (hopeloze) waterstofeconomie. Het probleem zit hem ook helemaal niet in het produceren van dergelijke voertuigen. Het ermee rijden wel en daar kan de autoindustrie zelf weinig in betekenen.

" Maar wat moeten we dan weer met berichtgeving als; Bizar energie verbruik bij Bitcoin gebruik en weer een nieuwe hype, mining hierop. "
Weinig, net als veel ander nepnieuws wat door de media wordt verspreid.

" Ach, Dollartekens zien ten koste van alles, is nu eenmaal een slechte eigenschap van de mens."En dat is nu juist de reden dat de mens zijn eigen ondergang tegemoet gaat.
De enige manier om dat af te wenden is om onze economische grondslag van nu vaarwel te zeggen en het fenomeen groei totaal uit te bannen, te beginnen bij de bevolking.
En dat wordt toch verdomde moeilijk. 😉

Louis antwoordt op 2 januari 2018:

Weet je wat energieverspilling is ?
Het domme zoogdier mens proberen er van te overtuigen dat je geld niet kunt eten of inademen....zitten ook weinig vitamietjes enzo in 😉
Dus niet zo somber, we kappen weer wat bos voor hout of een skipiste, verpakken de rest van de wereld nog wat verder in plastic, stoken alles op en verdwijnen daardoor uiteindelijk vanzelf....ach gossie toch 😉
Haha, dieren (gelukkig veel slimmer omdat ze geen verstand hebben) konden heel wat beter en langer met hun eigen leefomgeving omgaan.
Maar daar hebben we soms last van....dus die schieten we af.

Quirien antwoordt op 8 januari 2018:

Nog niet zo lang geleden werd gezegd/ gesteld de EV belangstelling leeft niet.
Ik krijg toch steeds meer het idee dat door de media en allerlei aandacht gericht op de EV's het publiek toch begint om te gaan, c.q. steeds neutraler/ontvankelijker gaat staan naar deze ontwikkeling.
Zo langzamerhand wordt het in ons brein een geaccepteerd artikel.

Kijk nu eens in de Kampioen van januari: Allemaal elektrisch in 2030?
Of de weergave van geïnteresseerde 38% , neutraal 41% of niet 21% inzake de meting klopt na enquête weet ik niet, maar toch.

Krijgen we nog eens uit de Media te vernemen voor dit jaar
-Auto's flink wat duurder
-Schrikken in de Showroom
-Ook zuinige auto's duurder
-Nieuwe auto's flink duurder.

Tsja, die nieuwe meting ( WlTP) en test voor de uitstoot komt hier en daar flink aan.
-Zomaar de auto tussen de € 2100 en zelfs een ruim € 15000,- van de ene op de andere dag duurder.
Ons stelsel met die Bpm berekening komt nu veel hoger uit.
Aan een kant door voorheen "verkeerde " vaststellingen en al dat gesjoemel wel een beter beeld. Zijn er toch voorheen heel wat euri's te weinig "binnen geharkt".

Maar die EV's, ontdaan van Bpm en voorlopig wegenbelasting vrij met nog af en toe aantrekkelijke bonussen, komt dan wel steeds dichter bij en wordt het sterk in de schoenen staan, hiervoor niet te bezwijken.
Die neutrale groep kan zomaar ( flink) zwichten. En als er een schaap over de dam is........ en het een hype wordt!
Misschien onterecht, ik begin me als caravanner wel, hoewel ik dat waarschijnlijk niet meer meemaakt, toch een beetje ongerust/zorgen te maken.

Nu zag ik pas in een artikel ( www. manners.nl/iedereen-kan-elektrisch-rijden) waarin ik nog eens naar nog wat items doorscrolde al een " Camper" staan volgebouwd/beplakt met de uiterst dunne nieuw ontwikkelde folie (zonnepaneel folie) die in zijn eigen voorziening grotendeels zich kon voorzien en rijden.
Wist je trouwens dat wij misschien in de korte toekomst ook in onze kleding etc. deze folie verwerkt krijgen.
Geen powerbank meer nodig enz. Klik je telefoon of wat dan ook aan deze zonnecellen en je ben zelf doordat de batterij in het licht/zon oplaadt, zelf voorzienend.
In de medische wereld misschien voor bepaalde doelgroepen een interresante ontwikkeling uitkomst, kun je eventueel een pacemaker, gehoorbatterijen en allerlei andere toepassingen er op aansluiten.
Eigenlijk als je het zo bekijkt zo gek nog niet.

Tsja,.... Ben benieuwd als er over enkele jaren dan weer zo'n enquete volgt, hoe dan het percentage er uit ziet.

Oh, en voor onze zuiderburen zag ik in de media nadat afgelopen jaar de dieselprijs al was verhoogd voor dit jaar de dieselprijs met 0,14 cent wordt /is verhoogd.
Tsja, de doelstellingen moeten gehaald worden!

Wel vraag ik mij af, bij een grote landelijke stroom storing in de aanvoer de ontreddering zal zijn.

Sjef Bertens antwoordt op 8 januari 2018:

@ Beste Quirien,

Allereerst de beste wensen voor 2018 en hopelijk blijft jouw enthousiastme voor “de caravantrekker” ondanks alles overeind.

Nu even een reactie op jouw informatie betreffende EV’s.
Op dit forum is al ontzettend veel gediscussieerd over dit onderwerp maar waar volgens mij iedereen het wel over eens kan zijn is dat er niets mis is met EV’s. Prima ontwikkeling!

Maar verkoop het niet als de grote doorbraak naar lagere CO2 uitstoot terwijl de eenvoudige burger die een leuke trekauto zoekt voor zijn caravan de rekening mag betalen.
De bevoorrechte positie om zo’n EV te rijden is maar voor een beperkte groep weggelegd en juist die profiteren weer het meest van alle voordelen, zoals een veel lagere bijtelling.

Stel dat iedereen morgen elektrisch zou kunnen rijden dan is het verschil in CO2 uitstoot marginaal.
We hebben een paar procent echte schone energie en de rest komt van kolen gas en kerncentrales.

Laat landen als Noorwegen waar een overschot is aan schone elektrische energie het voortouw nemen. Bij het opbouwen van een goede infrastructuur zullen nog de nodige hobbels genomen moeten worden die uiteraard gepaard gaan met de nodige kosten.
Voor ons is er buiten het sussen van ons geweten nauwelijks winst te halen.

Quirien antwoordt op 8 januari 2018:

Beste Sjef, ook nog de beste wensen en hoop ook dat jij de komende jaren dit forum vanuit jouw expertise zult blijven voorzien.

Het lijkt wel een beetje geslijm maar zo moet je het niet zien, je inbreng mag ik graag zien, maar dat geldt ook voor vele andere.

Ik weet het, er moet nog veel gebeuren in schone energie opwekking met alle problematiek daarom heen, willen we de hele omslag maken.
Waar ik een beetje tegen aanloopt is dat wat jij al memoreert, wordt er niet op korte termijn te veel verwacht van deze toekomstige omslag in CO 2.
En natuurlijk niets mis mee met deze ontwikkeling inzake de EV's . Er moet tenslotte, wat gebeuren.

Ik krijg alleen een beetje de indruk, hopelijk ten onrechte, dat er door een groot deel van de bevolking te "makkelijk" wordt over gedacht.
En als men maar blijft promoten en " verleiden" met die EV dan zijn de andere burgers op de korte termijn visie, zoals jij stelt, zeker de dupe.

En in die laatste alinea kan ik mij zeker vinden.

Kees antwoordt op 8 januari 2018:

"En als men maar blijft promoten en " verleiden" met die EV dan zijn de andere burgers op de korte termijn visie, zoals jij stelt, zeker de dupe. "
En laat dat nou precies de bedoeling zijn.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 8 januari 2018:

Ik zie helemaal niet dat de caravanner de dupe ergens van wordt 😉 Het biedt juist kansen!

Een grote groep caravanners koop zijn trekauto particulier en dan meestal geen nieuwe. Wist je dat in NL 460.000 nieuwe auto's verkocht zijn en daarnaast 200.000 jonge occasions zijn ingevoerd?
De prijs van diesels staat (internationaal) behoorlijk onder druk dus je kan de komende jaren voor relatief 'weinig' een lekkere diesel als trekauto kopen. Afhankelijk van de euro norm (of bouwjaar) mag je daarmee misschien niet meer elke stad in, maar hoe vaak doe je dat tijdens je vakantie? En voor die enkele keer kan je prima het openbaar vervoer (of een taxi) gebruiken.
Koop je een gebruikte diesel dan maakt het voor de werkelijke uitstoot van NOx en fijnstof met de caravan bijna niet uit of je een Euro4, Euro5 of Euro6 koopt. Dat is dus alleen interessant als je het belangrijk vind om langer steden binnen te komen en misschien in de toekomst iets minder tol te betalen. Maar als een Euro4 veel goedkoper wordt aangeboden dan een Euro6 dan kan je heel wat tol/boetes of andere kosten betalen voor het prijsverschil van de afschrijving.

Koop je wel nieuw dan zijn benzine hybrides dus steeds beter in staat een caravan te trekken en is innovatie echt een verbetering. Ik zie het dus helemaal niet somber in de komende jaren en verder kijken dan 10 a 15 jaar dat kan ik al helemaal niet.

John antwoordt op 8 januari 2018:

De bevoorrechte positie om zo’n EV te rijden is maar voor een beperkte groep weggelegd

Stel dat iedereen morgen elektrisch zou kunnen rijden dan is het verschil in CO2 uitstoot marginaal

Sjef kan zijn uitspraken met cijfers onderbouwen!?

Louis antwoordt op 8 januari 2018:

Ik zit niet zozeer met het product op zich, maar veel meer met de motieven van belanghebbenden.
Mogen er geen belanghebbenden zijn dan ?....Natuurlijk wel, geen economie zónder .
Maar ik keur het (bijvoorbeeld) sterk af dat slechts kleine stukjes grond uit heel grote percelen wat als landbouwgrond ooit héél gunstig ....voor landbouw is aangekocht, de eigenaren nu miljonair maakt omdat er een paar molens op een paar m2 worden gezet....zot !
En al dat geld komt wáár ook weer vandaan ?
Zo zijn er zoveel zeer kromme voorbeelden te geven.
Maar steeds opnieuw komt de ernstige kern van de hele problematiek nergens aan de orde.
Namelijk het ooit zéker groter wordende gebrek aan écht voldoende ALGEMEEN benodigde energie .
Waarom zoveel aandacht voor, en investeringen in dit EV druppeltje op die grote gloeiende plaat ?
Geef maar geen antwoord want dat kan ik zelf al zeggen.
Per branche het pure kortzichtige directe eigen belang....niet meer-niet minder, en daarmee alleen gaan we er toch echt niet komen !
Pomp de wereld maar bomvol met die dingen (in plaats van op beperkte schaal tot alle facetten goed onder controle zijn) dan zijn de randproblemen als die komen tenminste weer eens niet meer te behappen.
Zoals bij zovele (al voorspelde) andere problemen die eerst domweg op z'n beloop gelaten zijn en nu nauwelijks tot helemaal onbeheersbaar blijken.
Wie kent daar geen voorbeelden van ?

Louis antwoordt op 8 januari 2018:

Ik kijk nú op dit moment het Journaal.
En wáár gaat ons plastic heen om te "recyclen"
(Je weet wel, daar maken "we allerlei mooie nieuwe producten van")
De werkelijkheid : Naar China gaat het waar de fik er in gaat (!) want ze stikken er daar onderhand in...en ons plastic willen ze dan ook niet meer.
En alle EV accu's t.z.t. ?....ja, dié worden natuurlijk allemaal wél keurig gerecycled....sus je ermee in slaap en droom lekker verder 😉

Sjef Bertens antwoordt op 8 januari 2018:

@Beste John

Ik weet niet wat je allemaal wil weten maar ik doe een poging

Het totaalrendement van de elektromotor en de produktie van elektriciteit is 30%. Bij een verbruik van 160 watt-uur per kilometer is het primaire energieverbruik 530 watt-uur. Men komt dan op een benzine-equivalent van 1 liter per 17 km

Deze gegevens zijn allemaal terug te vinden op de site “energiefeiten.nl”

De bijtelling voor EV is ook voor 2018. 4%. Ideaal voor de lease.
Volledig elektrische auto’s zijn voor particulieren vrij duur in aanschaf, om maar niet te denken aan een uitvoering die een caravan kan trekken.

Hopelijk is deze informatie voldoende, ik hoor het wel.

Jan Teepe antwoordt op 8 januari 2018:

Misschien een kleinigheid, maar je bent even het transportverlies centrale/huisaansluiting vergeten en het verlies van de huisaansluiting/oplaadinstallatie. En wellicht ben je niet helemaal op de hoogte van het equivalent van vervuiling voor de productie van elektriciteit versus de directe vervuiling van een verbrandingsmotor. En dan als laatste de terugdringing van de uitstoot voor de productie van elektriciteit versus het resultaat van reductie van uitstoot gerealiseerd door de totale transportsector, zelfs met het gebruik van > 98% verbrandingsmotoren. Kortom, nu gebruik maken van een elektrisch aangedreven voertuig is de absolute top van vervuiling. Kan geen Humber tegenaan. Hopelijk vindt men, of misschien wil men daar voor vinden, een oplossing voor. Maar nu inzetten op elektrisch rijden, totale waanzin.

Quirien antwoordt op 8 januari 2018:

@Louis,
Toevallig ook gezien. Tsja, al dat plastic het volgende grote probleem.

En die kosten van verbranding hiervan, hoe vervuilend/ belastend is dat weer niet aan uitstoot. De verhouding tussen producering en herverbruik loopt zo langzamer ook mank op diverse vlakken. Ook daarin zullen oplossingen moeten worden gevonden. De kringloop winkel is dan fors in opkomst. Tsja, we danken wat af in deze wegwerp maatschappij.

En die accu's voor de EV' s, ik heb begrepen dat deze tussen de 1100 tot 2000 oplaad/ontlaad cycli mee gaan. De kosten post voor hetproduceren van nieuwe accu's worden wel wat goedkoper maar maken nog een aanzienlijk deel uit van de totale autokosten. Deze kostenpost na 5 tot 7 jaar zal je toch ook rekening mee moeten houden. Echter hierover hoor je weinig want als het over kosten gaat willen we dat niet graag horen en de verkoper zal daar niet gauw over beginnen.
Maar de ontwikkeling staar daar op ook niet stil dus zal het misschien wat meer jaren worden.

En ja, wat zou zo'n EV zonder accupakket voor waarde hebben?
Trouwens de Groenen in Noorwegen, die toch zo'n voorstander waren van deze EV's beginnen zich de laatste tijd af te vragen, wat moeten we met al die te recycling accu's. Wel een beetje laat gedacht of te naïef geweest?
De tijd zal het leren.

Kees antwoordt op 8 januari 2018:

Ik kan niet anders dan de laatste vier commentaren onderschrijven.
Gelukkig wordt niet iedereen in slaap gesust.

Kees antwoordt op 8 januari 2018:

Laatste vijf! (Had die van Quirien nog niet op het scherm)

Louis antwoordt op 8 januari 2018:

Tja Quirien, in dit soort werkelijk belangrijke zaken moet je nooit optimistisch of pessimistisch maar realistisch trachten te blijven.
En realisme wordt automatisch als "negatief" bestempeld .
Je volgt de kudde en anders....
Wellicht is dat mede een reden waardoor "we" zó kort met de ons ter beschikking staande natuurlijke middelen hebben kunnen doen.
En nóg valt het kwartje niet bij velen die denken dat zo'n groot probleem wel even door een paar slimme nietige mensjes wordt opgelost.
"Over zo'n twaalf jaar dan"....kul natuurlijk, wat is zo'n minuscule sullige twaalf jaar ten opzichte van voorgaande duizenden jaren ?
Windmolens, EV's , zonnepanelen.....hoe snoezig allemaal 😉 maar boeie.... het directe eigen voordeel en de "terug verdienperiode" is motief en heeft prioriteit.
Och,och, wat zijn we toch gek op, en begaan met onze kinderen en kleinkinderen (nu dan eventjes hé, want écht verder boeit kun kwaliteit van leven kennelijk niet) eerste prioriteit : goedkoop rijden, subsidies e.d. zolang het nog kan 😉

Ton Groenendijk antwoordt op 9 januari 2018:

In deze discussie, die al lang niet meer gaat over caravans trekken, maar die heel interessant is en eigenlijk door politici gelezen zou moeten worden, gaat het heel veel over geld.
En dan bedoel ik niet de kosten van een hybride of de vervanging van een accu, maar "het grote geheel."
De energietransitie, of wat daar voor door gaat, is geheel in handen van "de markt."
Iedere sturing, ieder gevoel voor een fatsoenlijk beheer van onze leefomgeving, en dan bedoel ik wereldwijd, wordt vertaald in financieel wangedrag van lieden en instanties die nooit genoeg verdienen , maar die wel die "markt" vormen.
Zo lang deze vorm van economie leidend blijft, zal er weinig hoop voor een verre toekomst bestaan. Ik en anderen zijn nog steeds niet in staat de kost voor de baat uit te laten gaan. Ik stap in de auto omdat fietsen me "te koud" is, de grootste economie ter wereld ontkent de CO2 crisis en de keurige Hollanders verschepen hun gif en wapens naar arme landen. Waarom? Ik omdat ik te lui ben en die anderen omdat ze daarmee geld kunnen verdienen en met dat geld bijvoorbeeld hun buitenzwembad in de winter kunnen verwarmen.
De mens is geneigd tot het kwade en sommigen zijn daar héél goed in.
Zo lang de markt niet overruled wordt door een krachtige stroming van wetenschappers in samenwerking met een sturende overheid, zie ik het gerommel met verbazing aan.
Net terug uit Namibië zag ik daar geen enkel zonnepaneel in de eeuwig brandende zon en geen enkele windmolen op de kust waar altijd een zware zuidwestelijke wind waait. Wel lag er een groot boorschip voor de kust en werd zeewater omgezet in drinkwater met diesel aggregaten. (en was dus duur en niet te hachelen). Dat zou allemaal zo veel beter en milieubewuster kunnen, maar ja, die markt hè. En dan ook nog geen krachtige overheid": een combinatie die leidt tot narigheid. Maar als je die gegevens vertaalt naar NL, tja, wat is dan het verschil, afgezien van de vorm en de welvaart?
Quirien begon met een vraag over innovatie en de toekomst daarvan.
Ik heb nu een enigszins gevorderde leeftijd bereikt en heb altijd midden in de samenleving gestaan. Ik zal het antwoord op de vraag van Quirien niet meer meemaken: voor de echte energietransitie is een revolutie nodig en geen evolutie. Revoluties doen pijn, bedenk dat maar.

Houtman antwoordt op 9 januari 2018:

In tegenstelling tot de meeste deelnemers aan deze discussie zie ik de huidige tijd als positief én de toekomst met vertrouwen tegemoet.
Ik ben het roerend eens met Menno die een realistische situatie schetst.
Hoewel ik het zeker niet altijd eens ben met veel politici en ondernemers, heb ik geen reden om me tegen die mensen af te zetten.
Aan het milieuprobleem (hoewel een massa mensen het bestaan daarvan ontkennen) wordt gewerkt: afgewerkt frituurvet is in Nederland niet aan te slepen (om bio-diesel mee te maken) en moet uit het buitenland worden geïmporteerd. Windmolenenergie wordt steeds voordeliger en kan al zonder extra subsidie winstgevend worden ingezet. Moderne kolencentrales kunnen biomassa gaan verstoken etc.
Het is mij te gemakkelijk om aan de kant te staan en te blijven roepen dat iedereen stomme fouten maakt en de boel belazerd.
"Vroeger" was daar een spreekwoord voor: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten!
Goed voornemen: begin het jaar positief: problemen zijn er om te worden opgelost.

Kees antwoordt op 9 januari 2018:

"De energietransitie, of wat daar voor door gaat, is geheel in handen van "de markt."
Je vergeet de aanvulling 'en de politiek.'
De politiek wordt daarin aangestuurd. Ook door de wetenschap die weer in dienst staat van ... (follow the money!)

" Zo lang de markt niet overruled wordt door een krachtige stroming van wetenschappers in samenwerking met een sturende overheid,"
Wetenschap heeft altijd funding nodig. Hij die betaalt krijgt wetenschap en onderzoek. De overheid wordt gestuurd (wetenschap > global warming) en niet andersom zoals de burgerij er ook is voor de overheid en niet andersom, die burgers moeten het uiteindelijk allemaal betalen. De overheid staat nu op het punt niet langer de belangen van de burgerij te dienen maar die van het grootkapitaal. Het begint met weggeven van miljarden cadeautjes aan het buitenland. Wat is het eind?

" voor de echte energietransitie is een revolutie nodig en geen evolutie."
Even een stap terug Ton. Waar was die transitie nu eigenlijk voor nodig? Wie heeft daar zo'n groot belang bij? Wij kunnen met z'n allen die transitie grotendeels overbodig maken door zelf eerst duurzaam te gaan leven. Wij hebben daar helemaal geen schone energie voor nodig, het helpt wel maar dat kost ook heel veel geld.
Verder moet je je realiseren dat CO2 geen vervuiling is. CO2 is nodig voor leven en meer CO2 is een gevolg en niet de oorzaak van 'global warming'. Wat direct helpt is stoppen met grootscheeps kappen van bossen.
Wij zijn heden ten dage bij lange na niet in staat om duurzaam in onze energiebehoefte te voorzien als wij niet ook naar kernenergie kijken. Het heeft dus geen enkele zin in de nog lange tijd waarin wij zeer afhankelijk zijn van fossiele energie om verregaand te electrificeren met een lager rendement dan door fossiele energie direct te gebruiken. Dit kost uiteindelijk nog meer fossiele brandstof. En wie wordt daar nu beter van?
Heel het EV gebeuren draait om geld en nergens anders om. Een welzinnig nadenkend mens zal nooit een EV gaan rijden als het werkelijke geld daar voor moet worden betaald. Die 'markt' zou helemaal niet bestaan als dat door onze overheid niet zou worden gesubsidieert. En wie betaald dat uiteindelijk? En wie heeft daar nu baat bij? Het zal toch niet zo zijn dat de energie maatschappijen die ons manen tot zuinigheid gouden bergen gaan zien als wij allemaal in een EV stappen en er dan ook nog caravans mee gaan trekken?

Sjef Bertens antwoordt op 9 januari 2018:

@Ton

Je hebt helemaal gelijk. Het draait allemaal om geld en roem.

Toch is er mogelijk nog een klein beetje winst te halen.
Als we in staat zijn de toch zeer sterke milieubeweging wat realiteitszin bij te brengen.

Deze nieuwe opstart van Quirien doet geloven dat wij er allemaal zo over denken maar vergis je niet, het is maar een zeer klein groepje.

Jan Teepe antwoordt op 9 januari 2018:

Ton kerel. Jouw reactie is mij uit het hart gegrepen. Met de huidige staatsvormen en de vrije markt economie gaat de mensheid het niet redden. Overheden zouden er moeten zijn om het individu, en de aan ons mensen overgeleverde levensvormen, te beschermen, maar zijn totaal de kluts kwijtgeraakt. Kiezers die de democratische staatsvormen zouden moeten voorzien van ter zake kundige politici, zijn misschien nog wel meer de kluts kwijt geraakt. Middelen zijn doelen geworden en de doelstellingen zijn aan de waan van de dag ten onder gegaan. En in het marketingtijdperk waarin wij leven, worden ons lachend dingen verkocht, die de teloorgang alleen maar extra versnellen. Kortom, ????
Wie weet blijken de sciencefiction films, waarin vaak het woord de aardse federatie voor komt, een positieve boodschap voor de mensheid. Iets dergelijks, dat boven de huidige staatsvormen staat, zou wel eens de laatste hoop in dezen kunnen zijn.

Quirien antwoordt op 10 januari 2018:

Ik wil nog even terug komen op het antwoord van Menno waar niets mis mee is maar toch een kleine aanvulling wil opgeven.
Buiten mijn ervaring dat ik weet een diesel vaak de betere trekker is doe ik dit de laatste jaren gewoon met een redelijke trekker met wat grotere motor op benzine.
Koop meestal een jonge occasion met 25000 tot 35000 km op de teller.

Ik heb al diverse keren het break evenpoint berekend.

Vergeet niet ondanks alles deze gezien de verhogende factoren die op de diesel plaats vindt en je na het aankoop voordeel van de diesel ook de teruggave heel weinig zal gaan worden. Dan als ik de belasting verschillen voor de komende jaren ga nemen eventuele meer kosten, dan wordt de omslag factor al gauw 25000/30000 km of meer per jaar.

Dus aanvullend op het advies van Menno wil ik dus toevoegen kijk ook eens naar een leuk aangeklede en potentiële benzine auto motor.
2,5 jaar oud met weinig op de "klok" koop ik meestal voor 50 tot 60 % van de nieuwwaarde.
En vaak zit net die benzine wagen net zo'n 25 kg onder de trede hoger gewichtsklasse. Als je dat dan doorberekend t.o.v. de diesel over enkele jaren en na deze jaren meer terug krijg voor je benzinewagen zal ik zeggen, dus reken je niet te gauw rijk, zeker als je minder rijdt dan 20000 km per jaar.

Hier nog even een klein gegeven b.v. Gelderland benzine auto gewichts klasse 1451 t/m 1550 benzine € 223 per 3 mnd. Diesel zelfde gewichts klasse € 419, kom je het met die diesel boven deze klasse uit uit € 456 p. Maand. En die wegenbelasting voor de diesel wordt komende jaren progressief hoger.
Oh, niet jaloers worden een paar km. verderop op tank ik meestal voor 1,31/ 1,34 p. Liter.
En Jan@ had het pas nog over ons wegenbelasting stelsel uit leggen aan zijn Britse kennissen. Probeer dat ook maar niet aan Duitsers en Fransen uit te leggen.😉 En als ik het van Jan. Teepe begrijpt geldt dit ook voor Spanje.

Willen mijn "buren" als de Duitse tol volgend jaar eventueel doorgaat, ook nog eens die verhoging hiervan gecompenseerd hebben!
Maar daar is al een ander, lang draadje over "geweest".
Weer terug naar het onderwerp toekomst en de beïnvloeding hierop.

Ga nu maar weer verder lezen in het artikel van Maarten Steinbuch. Je kunt straks niet goedkoper rijden dan elektrisch. En verder in zijn aanvulling ; Steinbuchs voorspelling waar hij zich aan wil wagen.; ik citeer maar even; maar wij waarschuwen je vast: voor autoliefhebbers belooft die weinig goeds. "Over dertig jaar is het mensen verboden om auto te rijden. Camera's zien tegen die tijd beter dan onze ogen, computer chips weten meer dan dan het menselijkbrein: dan zou het toch onverantwoord zijn om zelf nog achter het stuur te .........

Ik moest even aan mijn kleinkinderen denken......
Een heeft al bijna een paar jaar haar rijbewijs, toen ze nog 17 en haar rijbewijs al had, was ik haar begeleider.
Ze snapte niet als ze in onze auto mocht rijden waarom ze nog schakel auto's maken, zo'n automaat ( CVT) is toch veel fijner.
Toen ik die leeftijd had, dacht ik er heel anders over😉

Quirien antwoordt op 10 januari 2018:

Ik zag weer een foutje, achter het bedrag van € 456,00 hoort per 3 maanden.
Ik zou het dan wel helemaal te gortig maken.😉

Jan Teepe antwoordt op 10 januari 2018:

Als het om het financiële aspect gaat van het autobezit/-rijden gaat, dan kom je er als inwoner van Spanje achter welk een graaigebeuren er is in Nederland. Diesel versus Benzine, geen verschil in wegenbelasting in Spanje. En dan kan men mij alles wijsmaken m.b.t. verschil in uitstoot en/of gezondheidsrisico tussen Diesel en Benzine, maar als je als overheid dieselrijders extra belast, dan zou je als overheid met die extra belasting iets moeten doen om die extra uitstoot te neutraliseren. En wat doet die Nederlandse overheid dan wel om deze zgn. extra uitstoot te neutraliseren? Schone lucht installaties of zoiets? Kan ik daar foto's en/of specificaties van krijgen?
Of is het alleen maar extra graaien met als motivatie daarbij dat regulering werkt. Als ik dan zeg dat dit bullshit is, is dat dan een understatement? Of is diefstal misschien de juiste constatering?

Louis antwoordt op 10 januari 2018:

Jan, het interesseert ze écht totáál, volledig en helemaal....geen ene moer om het maar heel netjes te zeggen !
En de voorbeelden zien we dagelijks.
Rechters, rechtssysteem, voorgeprogrammeerde buikspreekpoppen zonder karakter als woordvoerders, het hele circus is ingericht op het in stand houden van eigen belangen, informatie verzwijgen, kruiwagen baantjes, feestjes vieren in "de top" 😉 (méér geld nodig, méér geld nodig)
Hoe ging het ook weer bij het 'komsiekomsa" inkopen van politieauto's ? (méér geld nodig, méér geld nodig)
En wij sukkels trappen er bij het stemmen een volgend keer weer in...let maar op 😉
Negatief ?, nee...realistisch .
Weet je wel wat zo'n zware beroeps of draaideurcrimineel kost aan processen, "hotelkosten" en tot in den treuren pamperen ? (méér geld nodig, méér geld nodig)
En als ze een verdient gaatje oplopen gaat er wéken extreem kostbaar neuzelen in zitten...en komt de familie nog om schadevergoeding ook 😉 want het was toch zo'n schat van een jongen...en jawel, ze trappen er in. (méér geld nodig, méér geld nodig)
Hij had er slechts honderden verslaafd gemaakt, (en die gaan niet werken maar stelen en kosten de maatschappij allemaal ook weer een lieve duit) maar justitie en politiek blijven aaien en knuffelen.
(méér geld nodig, méér geld nodig)
Dáár gaat onder andere ons vergooide belastinggeld naar toe.
(Oogjes dicht, en snaveltjes toe, welterusten...ken je hem nog ?)
U mag zo nu en dan mee praten...zodra en zolang het ons past, en nu opzouten want de verkiezingen zijn achter de rug 😉
Schone lucht belangrijk ?, welnee, zo nu en dan een wethouder of gemeentebestuur die om imagoredenen middels deze weg goede sier willen maken.
(De toegestane idioterie van die mega palletbrandstapels bij onder andere Scheveningen en andere zotheden rond de jaarwisseling nog gezien ?, en je auto is niet in de fik gestoken ?....want de jeugd moet toch iets te doen hebben 😉)
Nou, dat was weer niet zo'n goede struisvogel reactie hé ...maar dáár gaat veel van dat geld dus direct en indirect ook heen Jan.

Kees antwoordt op 10 januari 2018:

"U mag zo nu en dan mee praten...zodra en zolang het ons past, en nu opzouten want de verkiezingen zijn achter de rug."
Waarom is men dan klaar met het referendum? Dat wil men juist afschaffen. Hoezo meepraten, juist niet.

" Scheveningen en andere zotheden rond de jaarwisseling nog gezien? En je auto is niet in de fik gestoken?"
Men heeft het nu uitgevonden! Is er weinig gesloopt? Geen auto is de fik maar slechts voor een paar duizend Euro vuilnisbakken opgeblazen? Bravo, dan krijgen jullie duizenden Euro's beloning!

Wil men écht verandering dan zal men niet langer moeten stemmen op de grote gevestigde partijen, de heersende macht, maar op kleine onbekende partijen. Dan slechts zal de 'hegemonie' worden doorbroken en kan, let wel, kán er pas verandering optreden. Anders niet. "Partijkartel" is niet slechts een verzonnen kreet, het bestaat echt.
En er bestaat geen garantie dat de burger dan beter af is. 😉

PieteR antwoordt op 11 januari 2018:

Volgens mij hebben we het hier over een veranderend tijdsbeeld. Dat verandert niet door de politiek, maar door de kiezers. Zij vinden niets meer normaal, maar hebben het graag over "verschrikkelijk" en "rampzalig"

Zo'n instelling werkt ad hoc politiek in de hand en dat gaat dan weer gepaard met weinig nuchter nadenken, vermoed ik zo... 😉

aadje antwoordt op 11 januari 2018:

@PieterR ik heb ook niet altijd het idee dat je hier moet zijn wat betreft nuchter nadenken of wel.

Louis antwoordt op 11 januari 2018:

Het is een beetje van hoe je het begrip nuchter hanteert.
Voor mij is nuchter dat baas en werknemer bijvoorbeeld dátgene doen wat ze met elkaar hebben afgesproken.
Op innovatief gebied betekend nuchter zoals ik er tegenaan kijk dat het middel nooit erger mag worden dan de kwaal.
Maar ook dat een "kwaal" in de kiem gesmoord wordt en geen kans krijgt onbeheersbare vormen aan te nemen...heel nuchter dus.
Nuchter betekend ook dat wanneer iemand wéér zwaar over de schreef gegaan is, je hem moet afwijzen in verdere (dure) recht zaken om toch weer te proberen er onderuit te komen.
Hoe nuchter zou het Casara caravan project door subsidietoekenningscommissies zijn benaderd, of ging het misschien alleen om die subsidies ?
Het is toch vrij goedkoop en simpel te onderzoeken of er een markt zou zijn voor schamelwagens in de kampeerwereld.
Niet gebeurd maar waar is het geld ? Echt alles in het project of ?
Nuchterheid is op vele terreinen nogal verwatert.
Misschien begrijp ik jullie totaal verkeerd, maar bij elk probleem maar weer de andere kant op kijken (en steeds méér bijpassen bij te voorspellen tekorten) vind ik weer niet van nuchterheid getuigen.
Zo vind ik het een heel nuchtere vraag bij EV's : En wat gaan producent en handel met die miljoenen accu's doen....waar blijft nog altijd dat antwoord ?
Wat gaat justitie met de onverbeterlijke pedofiel doen die al meerdere levenslange slachtoffers heeft gemaakt...knip, knip...(dus nuchter) of "tot de volgende keer maar weer ,foutje bedankt" zoals het nu gaat ?
Een vent die overduidelijk politie uit (blijft) lokken, een beetje verkeerd heeft gegokt, wéken in het nieuws blijft als "slachtoffer"... van z'n eigen domheid ?...en de politieagenten schuldig verklaard !...is dát nuchter ?
Nuchter zou zijn dat justitie er na het incident niet meer dan het hoogstnodige aan aandacht aan schenkt....leerzame grens les voor anderen.
Nuchter is ook om hier een berekening te doen, en wanneer die ongunstig uitpakt je er bij neerleggen, en niet alsnog te gaan vragen hoe je met kunstgrepen eventueel tóch met die verkeerd gekozen combinatie de weg op kunt gaan.
Maar op dit moment met alleen thee, melk en koffie achter de kiezen kan ik zeggen broodnuchter te zijn 😉

Quirien antwoordt op 12 januari 2018:

Tsja, we hadden het pas nog over plastic, ik weet niet of jullie de beelden van Bali zagen en wat daar telkens aanspoelde. Alweer zo'n feit en dan die ontkenning door eigen toedoen werd verkondigd.pffff....

En over nuchter gesproken.

Nuchtere feiten zijn in iedergeval;dat de aarde een Noord en Zuidpool heeft.De wijzer van het kompas naar het noorden wijst.
Een accu ,al heeft deze 5 Plussen niet werkt zonder min.
Al heb je heel veel verstand, vaak niet de verstandigste bent.
De slimste niet de de knapste hoeft te zijn of anders om.
Aan de andere kant van de evenaar draait het water de afvoer in, in tegengestelde richting.
Is de zomer ,winter.
Etc.


Soms denk ik wel eens aan een oude song in het kader van ons doen en laten. Je moet misschien even doordenken anders snap je het niet.

Het gaat dan om de song: There's a hole in my Bucket, dear Liza in what shall I fetch it ? Dear Liza,In what.

De rest van de tekst zoek deze maar op.
De laatste zin wil ik nog wel geven want misschien zijn we in deze wereld daar aanbeland als mensheid.
Use Your head, then!, dear Henry, dear Henry, Use Your head!

Zo zie je weer eens, soms zijn vrouwen slimmer dan mannen.😉

Jan Teepe antwoordt op 12 januari 2018:

Ik lag nog door te denken over de beginselen van de taak van de overheid en over hetgeen daar van terecht gekomen is in de loop der tijd. Hier op dit forum gaat het vaak over auto's. Normaal toch, want die hebben we nodig om onze hobby uit te kunnen voeren. En dan komt natuurlijk diesel- versus benzine-, elektrische aandrijving aan de orde. Gisteren kreeg ik een mail met daarin de vraag of ik het eens zou zijn om dieselauto's nog zwaarder te belasten. En toen dacht ik, this is the limit. Nederland is het meest vervuilde land van Europa. De transportsector draagt daar minder dan 15% aan mee. Deze sector wordt door de overheid gigantisch belast. Met deze belasting wordt helemaal niets gedaan om de vervuiling tegen te gaan on/of op te lossen. De AOW leeftijd is verhoogd en wordt nog steeds verder verhoogd. Dit met als motivatie dat de levensverwachting van de Nederlanders verder toeneemt en bij handhaving van de (oude)norm de AOW uitbetaling niet meer mogelijk is. Dit in het meest vervuilde land van Europa? Klopt dit wel? Fijnstof schijnt nu de meest levensbedreigende ouput van diesels te zijn. Voor "Amsterdam" reden om de oude diesels te weren. Dus dan zijn moderne diesels geen fijnstof uitstoters denk ik dan, anders zouden ze die ook wel geweerd hebben, toch. En dan wel van plan zijn om diesels nog zwaarder te belasten, vervolgens niets aan de uitstoot te doen, het zwaar vervuilende elektriciteitsgebruik te bevorderen, verder niets doen om van de echte vervuilers af te komen, tot in lengte van jaren het vuilste land van Europa te blijven en blijven beweren dat de Nederlanders steeds ouder worden, om de uitbetaling van de AOW te kunnen verminderen. En last but not least, dan heb je als overheid zo'n goede marketingstrategie uitgevoerd, dat burgers zelf gaan vragen om verhoging van de belasting op diesels, want de teller stond op VOOR.
Ja, als ik daarover lig te mijmeren dan denk ik, we zijn met zijn allen van de pot gepleurd.

Kees antwoordt op 12 januari 2018:

En toch mag je je niet belazerd voelen want we hebben het nog lang niet zo slecht.
Dat we het met iets meer nadenken nog beter hadden kunnen hebben doet dan gemakshalve niet ter zake. 😉

Louis antwoordt op 13 januari 2018:

Die eerste zin Kees, komt er op neer dat je je gelukkig moet prijzen bij het onnodige verlies van één been door een vergissing...want ze hadden het ook alle twee kunnen zijn, dus wees blij.
En de inhoud van die tweede zin komt natuurlijk neer op gezeur of negatief.
Als je dat maar lang genoeg tegen jeugd blijft zeggen over die klagende ouderen die standaard "allemaal rijk" zijn en op hun 65e nog zo gezond en onversleten als op hun 50e....duh, dankzij de apotheek 😉 geloven ze het ook nog.
Ze vooral politiek voorliegen of ongeinteresseerd voor de werkelijkheid maken en je kunt de toekomstige lichting marionetten heerlijk blijven bespelen.
Noord Korea praktijken op z'n westers...(die doet vast pijn 😉)
Het is wáár Quirien, de "slimsten" zijn hoogst zelden de verstandigsten.
Voor hen is "de toekomst" ongeveer een maandje verder of hooguit hoe de eigen aandeeltjes het doen 😉
(Ik denk dat onze m.p. juist geschiedenis heeft gestudeerd om te leren hoe hij de jeugd de belangrijkste lessen hier uit kan onthouden 😉

Quirien antwoordt op 28 februari 2018:

Tsja, soms heb je wel eens 2 zielen ,een gedachte.
Zat ik gisteren avond te denken zal hier eens nog vermelden, De diesel in de ban.
Ik had ook nog een recent artikel gelezen, Is er nog toekomst voor de diesel. ADAC raadt af voorlopig geen diesels te kopen.
Komt Menno met een topic aanzetten met hierop ingespeeld maar dan in een/de andere context.Niks mis mee natuurlijk maar al eens aangehaald.
Maar kijk niet raar op dat binnensteden dadelijk steden worden etc.etc.
En een beetje koffiedik kijken natuurlijk, maar wat is die diesel dan nog waard en raak je hem nog überhaupt kwijt.

Leuke is dat ik nog wat zat te graven in het verleden van Caravantrekker. Kwam ik al min of meer over de NOX etc. een draadje tegen: Einde Caravantrekker? 3110/2009 tot laatste vraag 11/11- 2009. Leuk ook die gedachte spelingen daarin hoe zou het over een jaar of 5 zijn.

Tsja, als ze hier nu al net over de grens beginnen te denken van alles voor 2015, ja je lees dit jaartal goed, is eigenlijk al te vervuilend, vraag ik mij af, waar gaan we naar toe?
Over Arnhem zag ik toch ook weer wat verschijnen, willen aan het in de ijskast gezette project toch weer wat gaan doen.

Ach, we wachten maar af en sjoemelen misschien maar weer wat aan. Misschien geldt dat ook wel voor de E/V 's t.a.v hun bereik. Tenslotte moeten doeleinden gehaald worden nietwaar.......

TheoS antwoordt op 28 februari 2018:

@Qurien,
ADAC raadt af voorlopig geen diesels te kopen.

Ik neem aan dat je bedoelt te zeggen dat ADAC af raadt (voorlopig) diesels te kopen.

Quirien antwoordt op 28 februari 2018:

Tsjonge, wat doe ik nu weer Theo, je hebt helemaal gelijk. Ik zal wel aan ( raden) in mijn hoofd gehad hebben, maar bij af hoort geen, geen. 😉

Tsja,al dat gedoe ook met die innovatie en alles er omheen.
Las ik ook nog een artikel , Dieselmotor staat in Duitsland op het spel en een artikel inzake Hybride's want Toyota was zich ook al aan het profileren met; Hybriden auto's rijden miljardenkilometers, of te wel's Lands hybride vloot is schoner dan alle electrische auto's bij elkaar.

Wat moet ik toch allemaal niet geloven de laatste tijd.😉
Ach, toevallig werd dit onderzoek uitgevoerd door een Delfts onderzoek bureau, gelinkt aan Toyota........
Overigens Theo, geef het toe, Quirien is ook een moeilijke naam 😉

Quirien antwoordt op 12 september 2018:

Inmiddels zijn we zo'n half jaartje verder t.a.v.het laatste antwoord in deze topic. Het was even doorbijten al die antwoorden weer even te lezen om de draad weer op te nemen.

Als je in dit korte tijdsbestek ga kijken dan heeft de Hybride zijn vlucht bij de meeste merken al wel gevonden. Kijk maar al eens naar het aanbod hieromtrent. De ontwikkeling staat hierin ook niet stil en wordt steeds interessanter.

Tsja, en wat de EV's betreft ook een flinke promotie/ campagne wordt hier gevoerd. Accu's krijgen steeds groter bereik en laadtijden korter.

Promotie tactiek dus geboden, Managers verplicht in de EV' s als goede voorbeeld. Trainingen voor verkopers om de omslag te maken zodat de klant met een EV de deur uit gaat. Prijsstellingen hierop steeds goedkoper. De E/V wordt dadelijk goedkoper dan de "gewone" auto. Geen wegenbelasting, stroom uit eigen zonnecellen thuis, tel uit je winst.
Diesel in de ban door de heffingen en brandstof de komende tijd hierop steeds zwaarder te belasten.

Voor ons caravanners zal de Hybride ( die nog wat mag trekken) voorlopig waarschijnlijk de beste optie worden.
Of toch gewoon je auto maar afrijden en al die verhogingen maar op de koop nemen of te wel, slikken.

Ben benieuwd, als ik het mag meemaken, hoe het er over een jaar of 2 /3 uitziet. 😉

Debouncer antwoordt op 12 september 2018:

Als elektrisch/hybride rijden de norm wordt (wat ik uiteindelijk niet verwacht omdat ik meer geloof in waterstof heb), dan zal het met de belastingvoordelen snel over zijn. Ook de schoorsteen van Vader Staat zal moeten roken en ik denk niet dat de vette inkomsten die rond de mobiliteit hangen zomaar opgegeven worden.

Kees antwoordt op 12 september 2018:

De toekomst is inderdaad aan de hybride; het beste van twee werelden.
Waterstof gaat het niet worden, onrendabel, oneconomisch en zeer problematisch. Het oplossen van elk probleem geeft weer nieuwe problemen.

"Ook de schoorsteen van Vader Staat zal moeten roken en ik denk niet dat de vette inkomsten die rond de mobiliteit hangen zomaar opgegeven worden."
Dat gebeurt ook niet. Na 2030 mag er geen fossiel aangedreven voertuig meer worden verkocht dus dan staat niets meer het ongebreidelt gaan heffen op wat voor aandrijving dan ook in de weg, ook niet op de zelf opgewekte energie.
Leuker kunnen ze het niet maken, wel makkelijker.

Debouncer antwoordt op 12 september 2018:

Waterstof heeft wel zeker mogelijkheden. Alleen ontbreekt de politieke wil. Vergeet om te beginnen niet dat de zon per dag 9000 x meer energie naar de aarde zend dan wordt opgebruikt. Dat zonlicht kan heel goed in elektrische energie worden omgezet en gebruikt worden om zeewater te ontzilten (waterprobleem opgelost) Dat water kan ook gebruikt worden om waterstof te maken. In principe in-efficiënt maar wie maalt daarom wanneer er zoveel energie gevangen wordt. De problemen kunnen de veiligheid betreffen. Maar dat geld voor elke brandstof en steeds is dat probleem opgelost. Dan de plek vinden voor de fabricage. Sahel, Death Valley, gebieden in Australië, enz. Die plekken kunnen dan ook nog eens vergroenen en kunnen mogelijk aantrekkelijke leefgebieden worden.Transport van zeewater en waterstof is een technisch probleem maar er wordt nu ook al aardolie over grote afstanden vervoerd door pijpleidingen. Stroom tanken aan een paal heeft voor de lange afstand mobiliteit totaal geen zin. Zelfs al zou je de accu in 20 min voor 80% vullen, krijg je toch een opeenhoping van wachtende auto's. Hybride blijkt in de praktijk weinig meer in te houden dan het typeplaatje.

Louis antwoordt op 12 september 2018:

Ik heb besloten hem (als er zich niet iets veel beters voordoet) maar af te rijden Quirien.
De jonge diesels van mijn voorkeurmerk zijn groter in aantal qua aanbod dan de benzine uitvoeringen en nog goedkoper ook, en die met kleinere motoren mogen al geen kinderwagen meer trekken wat de belangstelling tempert dus de handel ziet de bui ook hangen.
De voordelen van milieuvriendelijke energieopwekking/verbruik vertoont ook al deukjes zo her en der, en we weten allemaal dat er boven de staatskas een stortkoker hangt die gevoed moet worden...en een nóg grotere er onder die het afvoert waarbij nauwelijks gekeken wordt waar het terecht komt ,vandaar ook de staatsschuld 😉
Voordeel voor de consument zie ik dus zeker niet (behoudens de start lokkertjes)
Ik denk ook dat dit een van de hoofdredenen is waarom het gros van de mensen het allemaal worst zal zijn.
Elke ook particuliere besparende investering heeft tot nu toe altijd geresulteerd in een totaalkostenverhoging.
Dat stimuleert nu eenmaal niet, dus gaat het afgedwongen worden waarbij prijzen zo hoog gaan worden gemaakt om die afvoerpijp onderaan de staatskas maar te kunnen blijven laten lopen.
En daar komt (zien we dagelijks) helaas geen smoorklep in...integendeel, wetten voor misbruikmakers worden zelfs verruimd.
Best jammer, en al zouden we ook écht op kaal zout water kunnen rijden, dan nóg komt er een heffing zoals bij het eigen woningforfait of zoiets wegens het minderverbruik van energie.
Dus : Het gaat om de toekomst wat het veilig stellen van energievoorzieningen betreft, doe het dáárvoor...maar reken nooit op ook maar een eurootje voordeel op de lange termijn, want dit gaat niet gebeuren.
Dat het ook helemaal niet écht om het milieu maar om inkomsten gaat kun je zien aan de vrije invoer van al die grote fiscaal goedkope (ZZP) pick up slurpers waarvan je er nu meer ziet dan ooit te voren.
(Beetje tegenstrijdig toch ?)
Ik vind ze zelf ook schitterend, hoe meer cilinders hoe mooier haha, en het zijn prima caravantrekkers !
Maar goed is het in dit verband natuurlijk niet.
Truusje kan er nauwelijks mee overweg en struikelt bijna bij het uitstappen, maar staat er ook al mee bij de Jumbo in het weekend voor haar doosje paneermeel 😉
Maar ook daar zal met de groene bijl op ingehakt gaan worden.
Dus, het wordt straks echt leuker met al die Isetta, Messerschmitt, en Goggomobiel hybride's met aanhangertje.
Daar passen ook maar twee mensen in, dus zijn de overbevolking, voedselvoorziening én andere energieproblemen ook in één keer opgelost.
(Behalve de Den Haag en Brussel acteurs uiteraard...die blijven zich laten rijden in Angela's zwarte merken zonder richtingaanwijzer 😉)

Kees antwoordt op 12 september 2018:

"De problemen kunnen de veiligheid betreffen."
Dat is nog het minste van de problemen.
De grootste uitdaging ligt in het distribueren van die waterstof. Hoge druk en extreme koude vraagt ook weer energie buiten de fysische problemen van het element waterstof die men daarbij ondervindt.
Waterstof geeft werkelijk op elk vlak een uitdaging. Dat daarbij ook veiligheid een issue blijft moge duidelijk zijn.

"Hybride blijkt in de praktijk weinig meer in te houden dan het typeplaatje."
Integendeel, hybride geeft het voordeel van twee technieken. Emissieloos rijden in bebouwde omgeving waar laadpalen inmiddels bewezen geen enkel probleem blijken te zijn. Uitbreiding van die infrastructuur misschien wel.
Lange afstand mobiliteit is erbij gebaat zo min mogelijk verlies op te leveren. Directe benutting van fossiele energie geeft nu eenmaal het minste verlies. De doorontwikkelde diesel is daarin oppermachtig.
Totdat al onze energie duurzaam kan worden opgewekt is de hybride energetisch de meest voordelige optie.
De kosten om waterstof in deze energiebehoefte volledig te kunnen voorzien zijn onvoorstelbaar hoog en derhalve niet realiseerbaar.

Sjef Bertens antwoordt op 12 september 2018:

@Kees,

Volledig mee eens Kees zeker in de nabije toekomst is dat de meest reële oplossing.
Waterstof kan mogelijk in de vere toekomst als er een overschot is aan groene energie een bijdrage leveren.

Voorlopig moeten nieuwe technische ontwikkelingen zorgen voor minder uitstoot en dus betere rendementen.
En dus geen belachelijke uitspraken als “volledig van het gas af “ op een moment dat er geen enkel reeel alternatief is.

Jan Teepe antwoordt op 12 september 2018:

Beste mensen, de kogel is door de kerk. Shell heeft verklaard, dat de elektrische auto geen toekomst heeft en gaat vol inzetten op waterstof. Volgend jaar 3 nieuwe waterstof tankstations eind 2020 moeten dat er 350 zijn. Het transporteren/de opslag van waterstof heeft een enorme boost gekregen door een Nederlandse vinding, namelijk waterstof vermengen met amonia en dan voor daadwerkelijk gebruik de beide stoffen weer scheiden. Dat wordt hard werken voor de Europese autofabrikanten. Toyota en Hyundai hebben al de nodige praktijkervaring opgedaan met waterstof auto's en hebben al noodzakelijke aanpassingen toegepast. De elektrisch aangedreven auto's met batterijen zouden ook een toekomst gehad hebben, als er maar bij aanvang een uniform uitwisselingssysteem van batterijen toegepast was i.p.v. laadpalen. En hou de korte termijn ontwikkeling van de benzine auto's in de gaten. Hoopjes problemen om aan de nieuwe uitstoot(meting) eisen te voldoen. Wellicht komen er de komende maanden berichten in de media, die weergeven dat het met de moderne (Euro6d) diesels nog niet zo slecht gesteld is.

Sjef Bertens antwoordt op 12 september 2018:

@Beste Jan Teepe,

Het totale rendement van een waterstofauto, waarbij de waterstof opgewekt uit elektrolyse van water door elektriciteit, afkomstig is van een gasgestookte elektriciteitscentrale = 13%.

Een waterstofauto heeft dus minimaal 2 KEER zoveel fossiele brandstof nodig voor dezelfde prestatie.

En natuurlijk snap ik ook wel dat dit probleem opgelost kan worden op het moment dat we een groot overschot aan schone elektrische energie hebben maar die hoeveelheid is nu een druppel op een gloeiende plaat.

Debouncer antwoordt op 12 september 2018:

De truc is nu juist om waterstof te maken met energie uit windenergie (gebeurt al als enig mogelijke opslag van windenergie) Nog beter met energie uit zonneparken die op plekken staan waar de zon ongenadig schijnt. Dan is rendement ineens totaal onbelangrijk. en bij de productie komen zoveel goede dingen naar voren als bijproduct, zodat het mij verbaast dat er nooit in die richting lijkt gekeken te zijn.

Debouncer antwoordt op 12 september 2018:

Laadpalen in de buurt zijn misschien technisch geen probleem. Maar op ander vlak zijn ze dat zeker wel. Ik mag er niet parkeren met mijn diesel waar ik € 143 p/m wegenbelasting voor betaal. Maar ik mag dat ook niet waar steeds meer invalidenplaatsen komen. En ik kan niet parkeren waar iemand een stallingskist heeft neergezet voor zijn scootmobiel. Voeg daarbij de 2e en de 3e auto binnen 1 gezin. Mensen die hun auto langdurig parkeren omdat Schiphol onbetaalbaar is en lijn 300 lekker dichtbij en dat er bij de bouw toch al te weinig parkeerplaatsen gepland waren. Dus ik wordt GEEN fan.

Jan Teepe antwoordt op 12 september 2018:

Ja, je moet natuurlijk geen waterstof gaan opwekken met fossiele brandstoffen. Maar zoals al aangegeven, je kunt het wel opwekken daar waar zon energie in grote mate aanwezig is. Als nu inderdaad het transportprobleem opgelost is, enorme vluchtigheid van sec waterstof, dan is het transporteren van energie uit grote zon energiebronnen nu mogelijk. Met elektriciteit leidingen scheen dat niet mogelijk te zijn.

Louis antwoordt op 12 september 2018:

Mooie ontwikkelingen die vooral door moeten gaan, maar ik blijf het toch het vooruit schuiven en negéren van het basisprobleem vinden.
Al smeer je welk merk pindakaas hier en daar dan ook nog zo dun uit...de pot raakt door het nog steeds oplopende algemene verbruik onherroepelijk sneller leeg.
En heb je dan op tijd iets op de plank liggen om hem weer te vullen, want je weet tenslotte dat dit moment zeker aan zal breken.
En eerlijk gezegd boeit alleen schonere lucht als drijfveer zoals nu speelt me minder dan het bovenstaande.
We zijn ondanks 'al die vervuiling' en ondanks het ontbreken aan maatregelen daartegen in het verleden opgegroeid...én nu nog te oud aan het worden ook, terwijl we juist eerder het loodje hadden moeten gaan leggen volgens al de voorgespiegelde doemscenario's 😉
Hebben de fanatiekste groen denkers daar ook verklaringen voor ?

Sjef Bertens antwoordt op 12 september 2018:

@Debouncer,

Beste Debouncer laten we even reeel blijven.
Er staat ons een geweldige uitdaging te wachten maar alle eerlijkheid gebied om dat objectief te blijven bekijken.

We hebben op dit moment geen enkel probleem om die kleine hoeveelheid opgewekte zonne en wind energie af te geven aan het net.

De hoeveelheid energie van de zon komt in de vorm van licht en warmte.(of andere stralingsbronnen)

Een klein deel (licht) wordt nu via panelen omgezet in elektrische energie.

Die woestijnverhalen zijn heel leuk maar het gaat niet over warmte maar over licht.

Warmte zou een leuke uitdaging zijn maar wordt op dit moment hoofdzakelijk gebruikt voor zonneboilers.

Mijn ervaring is als er winst te behalen valt dan is het systeem ondergeschikt.

Kees antwoordt op 13 september 2018:

"De truc is nu juist om waterstof te maken met energie uit windenergie (gebeurt al als enig mogelijke opslag van windenergie) Nog beter met energie uit zonneparken die op plekken staan waar de zon ongenadig schijnt."
Het is niet de enig mogelijke opslag. Er bestaan batterijen die dit al jaren doen.
Nochtans bestaat er geen overtollige windenergie.
Alle zonne- en windenergie, voor het gemak duurzame energie, is nu benodigd om het aandeel fossiele energie terug te dringen, de eerste prioriteit. Er is zeker geen noodzaak om daarmee waterstof te maken want dat betekent dat er dan vanwege het belabberde rendement meer fossiele energie nodig is om weer elektriciteit mee te maken. Dat is hollend achteruit lopen.
Waterstof (voor mobiliteit) is geheel niet in beeld zolang er geen surplus aan duurzame energie bestaat.
Het rendement van energie uit wind is 30% met een productie factor van 25%. Wat er werkelijk aan energie van de wind gebruikt kan worden is dus slechts zo'n 7%.
Het rendement van zonnepanelen is 15% van de ingestraalde zonneenergie met een productie factor van 10%. Wat er werkelijk aan energie van de zon gebruikt kan worden is dus slechts zo'n 1,5%.

"... en bij de productie komen zoveel goede dingen naar voren als bijproduct."
Water bestaat uit twee elementen, waterstof en zuurstof. Welke producten heb je het over?

"Maar zoals al aangegeven, je kunt het wel opwekken daar waar zon energie in grote mate aanwezig is. Als nu inderdaad het transportprobleem opgelost is, enorme vluchtigheid van sec waterstof, dan is het transporteren van energie uit grote zon energiebronnen nu mogelijk. Met elektriciteit leidingen scheen dat niet mogelijk te zijn."
Waterstof opwekken met duurzame energie heeft weinig zin zolang die duurzame kan bijdragen aan het terugdringen van fossiele energie. Dat is waar de energietransitie om draait. Pas als de duurzame energie daartoe niet meer bijdraagt kun je spreken van overtollige energie.
Elektrische energie transporteren geeft aanzienlijke verliezen.
Waterstof opwekken is één ding. Het opslaan en transporteren is een ander ding. De verliezen daarbij zijn groter dan elektriciteit transporteren.

Debouncer antwoordt op 13 september 2018:

Ik heb nergens gezegd dat er overtollige windenergie bestaat.
Even wat feiten op een rij. Ook fossiele energie is in feite opgeslagen zonne-energie. Het maken van waterstof kost meer energie dan dat je er uit haalt. Batterijen als opslag van energie hebben een beperkte capaciteit.
Wat ook feiten zijn. De bevolking krijgt steeds meer afkeer van windenergie. Met name omwonenden die last hebben van windmolens maar ook mensen zoals ik die met lede ogen aanzien dat de horizon steeds meer vervuild raakt. Actiegroepen tegen windenergie staan al op de lijst van terrorismedreiging (gisteren in het nieuws) Als ik met de caravan naar het zuiden rij, wil ik nieuwe energie in de auto stoppen in een korte stop. Net als nu. Helaas gaat dat met stroom niet lukken.
Dan de goede bijzaken die je niet begreep bij waterstofproductie. Als je zeewater ontzilt omdat je zoet water nodig hebt voor de fabricage van waterstof, kan je een deel van het geproduceerde zoet water gebruiken voor landbouw. Wat denk je wat dat voor gevolg heeft voor de leefomstandigheden in Afrika? Nu onbewoonbare gebieden kunnen weer vergroenen. En betere leefomstandigheden zullen effect hebben op de volksverhuizing die nu aan de gang is. Zoals al gezegd: de zon stuurt 9000 x zoveel energie naar de aarde als dat wij gebruiken. Dat de productie van waterstof meer energie kost dan dat het oplevert is dan niet meer belangrijk. Je kan met zonne-parken net zoveel maken als dat je nodig hebt De zon is voorhanden en de ruimte ook. Er moet alleen geïnvesteerd worden en er moeten politieke en religieuze hobbels genomen worden.

Frans antwoordt op 13 september 2018:

Als aanvulling op de opmerkingen over laadpalen moet ook de innovatie vermeld worden.
Reeds beschikbaar is een standaard voor inductief laden op parkeerplaatsen; gemeenten die werk willen maken van een groen imago zouden wat meer kunnen nadenken over grootschalige aanpak in geval van nieuwe aanleg.
Er wordt op ruime schaal binnen Europese samenwerking geëxperimenteerd met inductief laden tijdens het rijden op aangepaste wegvakken. In Duitsland wordt er naar verluidt al rekening mee gehouden bij de renovatie van Autobahnen (zoals de huidige ombouw van de A8).
Als dit allemaal operationeel wordt is de batterij-auto een stuk aantrekkelijker, ofschoon er zonder hybride een gebruiksbeperking blijft.

John antwoordt op 13 september 2018:

Even wat feiten op een rij.
Horizonvervuiling bestaat niet, de torenflats en andere hoogbouw nemen wat zicht weg, wat windturbines niet of nauwelijks doen. De terrorisme dreiging zou ik ook serieus nemen als enkele idioten de ‘oorlog’ veklaren aan de turbines. Dus niet de gehele bevolking maar enkele idioten.
Dit terwijl die idioten ook voorop lopen met protesten, als de elektriciteit rekening omhoog moet.
Accu’s voor thuis energie opslag zijn al voldoende te krijgen en zijn perfect voor een huis vwb de lokale energievraag. Kijk maar eens wat Tesla en bmw op de markt zetten. Met garantie!
Nadeel van zonnepanelen is ruimte tekort. Goede landbouwgrond word nu opgegeven voor panelen. Willen we NL afhankelijk maken van zonnepanelen dan moeten we heel Nl bedekken (echt bedekken zoals een dak over NL) en dan krijgen we slechts 55% van onze behoefte.
Gaat dus niet lukken. Een turbine met een veel kleinere oppervlakte levert veel meer op. Dat een enkele zich hieraan stoort is bekrompenheid. De eerste auto’s werden ook vervloekt😉

Feit blijft dat het snel gaat met de ontwikkelingen. Wat we nu weten is morgen alweer achterhaalt door vernieuwing en andere innovaties. Deze discussie is dus eindeloos door te voeren.

Jan Teepe antwoordt op 13 september 2018:

Hoi Kees. Als het bericht juist is, dat als waterstof met amonia vermengd wordt en daardoor effectief transportabel is, dan was het transport voorheen een probleem, maar zal het nu dan niet meer zijn. En iedereen heeft gelijk m.b.t. het opwekken van zon energie in Nederland. Vraag maar eens na bij een medewerker van een elektriciteit centrale welk effect dit heeft op de effectiviteit van de energiecentrale. Maar bijv. hier in Spanje ligt heel veel land braak en schijnt de zon vaak. Om nog maar niet te spreken over die grote zandbak aan de andere kant van de plas.

Quirien antwoordt op 13 september 2018:

Klopt Frans, daar had ik ook een stuk overgelezen.
Tevens is met aanvulling van dak en motorkap beplakte zonnecellen folie ook al gedacht voor " bijlading". Probleem is dat deze natuurlijk op de auto snel vervuild waardoor het rendement heel laag is.

Maar zou het niet zo kunnen zijn dat in transitie periode voor de Hybride geleidelijk steeds meer de elektromotoren door de ontwikkeling van de accu's een groter aandeel/rol gaan spelen in het overnemen van in de afstand.

Wat ik verder vreemd vind dat er eigenlijk zo weinig aandacht besteed wordt aan de Euro6 d. Jan haalde het al een beetje aan. Kees zei al en citeer ik hem maar even; de doorontwikkelde diesel is oppermachtig.
Inzake de euro 6d kwam ik op de site van amt.nl/ techniek dat Bosch een einde maakt aan de diesel haat door nieuwe technologieën de diesel vele malen schoner maakt dan benzine.
Je vraagt je af waarom hier dan in de transitie periode niet op doorgaan i.p.v. al die extra heffingen op de diesel doorvoeren.
Of is het woord diesel zo beladen geworden dat men geen oog meer heeft voor deze ontwikkeling gezien het streven 2030 in principe geen fossiel aangedreven voertuig meer?
Tsja, en hoe kleed je dat nu weer in, een korting bij een motor met Euro6d?
En verder.... Ik heb het al een beetje aangehaald weinig electrische auto's door gebrek aan kennis autoverkopers luidt een artikel.
Dus op autoverkopers op training en zelfs de managers van VW verplicht de E/V in.

En kijk wat er in Noorwegen allemaal gebeurt. Gek op al die voordeeltjes, faciliteiten die het met zich meebrengt; dus met zijn alle de E/V in. 😉

John antwoordt op 13 september 2018:

Vergeet niet dat Noorwegen bijna gratis stroom heeft door alle waterkracht. Niet vergelijkbaar met Nl.
Euro6 diesel lag ten grondslag aan het dieselschandaal. Onterecht, maar door verkeerde voorlichting kwam het er wel van. De adbleu tank was gewoon veel te klein waardoor de uitlaat wat smeriger uitstootte. Software had moeten ingrijpen, maar dit was men vergeten te programmeren. Hybride is en blijft een noodoplossing, nog steeds fossiele Grondstoffen nodig.
Dat euro6 en 7 toekomst hebben is wel zeker. Zoals gezegd, de ontwikkelingen gaan verdomd snel, er gebeurd achter de schermen heel veel.

Debouncer antwoordt op 13 september 2018:

Jan Teepe. Je hebt gelijk dat er ruimte is voor zonneparken in Spanje. Ook Duitsland doet op dit punt veel. Maar de stroom die op natuurlijke wijze opgewekt wordt is slechts een aanvulling op de (gehoopte) verminderde opwekking middels fossiele brandstoffen. Dus bedoeld voor woningen, industrie, etc. Zou er echt op grote schaal de mobiliteit mee in stand gehouden moeten worden, dan kunnen we heel Nederland wel volplempen met windmolens en zonneparken en dan nog zullen we stroom tekort komen. Dat geldt het meest voor stekkerauto's want hybride auto's blijken desgevraagd toch hoofdzakelijk op de verbrandingsmotor te rijden. Voor mobiliteit is stroom geen ultieme oplossing. De enige reële zal toch echt waterstof zijn. Gelukkig lopen daar ook onderzoeken die vooral de al aangedragen problemen betreffen (schone productie, transport, opslag)

Jan Teepe antwoordt op 13 september 2018:

Ik bedoel ook zonneparken die waterstof produceren. En met waterstof kan je desgewenst weer elektriciteit produceren.

Debouncer antwoordt op 13 september 2018:

In principe zou dat ook kunnen in Spanje, Duitsland en Nederland waar het al op kleine schaal gebeurd op sommige productieplatformen in de Noordzee. De stroom die daar gebruikt wordt komt van windenergie. Is echter bedoeld als "opslag" van windenergie voor dagen dat de molens niet of te weinig produceren. Voor productie voor de mobiliteit moet je toch naar de plekken kijken die dunbevolkt zijn en waar de zon ongenadig schijnt. Dan kan je denken aan de Sahara, De Sahel, Death Valley, grote delen van Australië, enz. Met name voor de Sahel kan dat gunstig uitpakken want daar is de woestijn de laatste decennia behoorlijk groter geworden.

Sjef Bertens antwoordt op 13 september 2018:

@Beste Debouncer,

Ik verbaas me toch over jouw volgende uitspraak: De stroom die daar gebruikt wordt komt van windenergie. Is echter bedoeld als "opslag" van windenergie voor dagen dat de molens niet of te weinig produceren.

Toch niet erg economisch als je de opgewekte stoom omzet in waterstof om in een later stadium de waterstof weer om te zetten in elektriciteit waardoor buiten al de gedane arbeid nog niet de helft van de elektriciteit over blijft.

De huidige centrales kunnen makkelijk inspelen op die wisselende belasting. Het zou toch eeuwige zonde zijn als deze duurzaam opgewekte energie zo verkwanseld wordt.

Ook woestijnen met zonneparken zie nog niet zo snel ontstaan zeker niet in gebieden waar de fossiele brandstoffen nog ruimschoots aanwezig zijn.

Ik begrijp dat waterstof in de toekomst een mogelijke energiedrager kan zijn maar voorlopig zit het nog een behoorlijk aantal jaren in het experimentele fase.

Debouncer antwoordt op 13 september 2018:

Je hoeft je niet te verbazen. Het is al voorgekomen dat Nederland op stel en sprong stroom uit het buitenland moest kopen omdat wij te kort hadden. Economisch is het inderdaad van geen kant. Er zal inderdaad nog veel water door de Rijn stromen voordat bijvoorbeeld waterstof gemaakt kan worden in de Sahel. Hele gebied is inmiddels in handen van fundametische moslimbewegingen. Maar in de landen in het Midden-Oosten is het ook al wel doorgedrongen dat men in de toekomst hun olie niet meer zo nodig heeft. Die landen hebben natuurlijk wel het kapitaal om onderzoek te bekostigen en vaak ook het juiste klimaat voor waterstof. Geloof me maar dat ze er al mee bezig zijn.

Kees antwoordt op 14 september 2018:

"Zoals al gezegd: de zon stuurt 9000 x zoveel energie naar de aarde als dat wij gebruiken. Dat de productie van waterstof meer energie kost dan dat het oplevert is dan niet meer belangrijk. Je kan met zonne-parken net zoveel maken als dat je nodig hebt De zon is voorhanden en de ruimte ook. Er moet alleen geïnvesteerd worden en er moeten politieke en religieuze hobbels genomen worden."
Correctie, geen 9000x maar 7000x (met bedenkingen). Energiefeiten

"Als het bericht juist is, dat als waterstof met amonia vermengd wordt en daardoor effectief transportabel is, dan was het transport voorheen een probleem, maar zal het nu dan niet meer zijn."
Een nadeel daarbij is dat de ammonia pas gemaakt wordt nadat er eerst waterstof is geproduceert. Deze moet onder hoge druk (200bar) en hoge temperatuur (350°C) een verbinding aangaan met stikstof met een rendement van nog geen 20%. Ammoniak is giftig en bij verbranding komt NOx vrij waardoor nabehandeling van de emmisie noodzakelijk is.
Zoals gezegd komt er bij elke oplossing een nieuw probleem bij. Het meest efficient is stoppen met waterstof. Hoe meer energie je er in stopt hoe minder dat er uitkomt.

"Hybride is en blijft een noodoplossing, nog steeds fossiele Grondstoffen nodig."
Zolang er niet 100% duurzaam energie kan worden opgewekt is de hybride het beste antwoord op de gewenste transitie. Nu massaal de EV ingedreven worden die hoofdzakelijk met fossiele primaire energie worden aangedreven is nog veel erger.
Het is nu eenmaal niet mogelijk om morgen naadloos verder te leven zonder fossiele energie. Nu massaal EV gaan rijden is niet de oplossing ondanks dat de overheid zich daartoe wel heeft vastgelegd ivm milieu afspraken in Parijs en Kyoto.


"Toch niet erg economisch als je de opgewekte stoom omzet in waterstof om in een later stadium de waterstof weer om te zetten in elektriciteit waardoor buiten al de gedane arbeid nog niet de helft van de elektriciteit over blijft."
Er blijft amper 10% van over en tegen welke kosten? Waterstof is extreem duur en totaal niet efficient ook niet als daarvoor duurzaam opgewekte stroom wordt gebruikt die beter tot zijn recht komt om het verbruik van fossiele energie terug te dringen.
Beter is dan het gebruik van mega batterijen. Veel beter rendement en veel goedkoper.

John antwoordt op 14 september 2018:

Woestijnen met zonnepanelen?. Lachen!!!
Wie gaat die dingen elke dag stofvrij maken en minimaal eens per week uitgraven door schuivende zandbanken?!!

Probleem in dze hele discussie zijn de (beperkte) kennis van nu, reflecteren op de toekomst.
Gaat niet goed, komen we nooit uit, zeker niet met ondoordachte en belachelijke ideeen zoals er vele geoppert zijn.

Quirien antwoordt op 14 september 2018:

Vervelende is dat 11 jaar "toekomst" misschien wel ver lijkt maar toch heel dicht bijkomt.
Ik vroeg mij niet voor niets af, hoe zou het er over b.v. al 2 of 3 jaar zijn/ uitzien.
Er zal toch gauw iets moeten gebeuren en knopen moeten doorgehakt. Anders dan worden vele doelstellingen niet gehaald en is mogelijk de EV door onze strot geduwd zonder dat er voldoende aan de infrastructuur etc. is gedaan/voldaan.

We kunnen natuurlijk ook zoals Louis al opperde in het gedachte goed; het zal mij een worst wezen blijven hangen.
Tsja, en is het eigenlijk al niet 5 over 12 vraag ik mij wel eens af......

En geloof me, voor de politiek en de autofabrikant is dat groepje caravanners al helemaal niet interessant.
- Zijn eigenlijk nog grote vervuilers ook. 😉

Sjef Bertens antwoordt op 14 september 2018:

@John,

Een heel goede opmerking die je daar maakt:

Probleem in dze hele discussie zijn de (beperkte) kennis van nu, reflecteren op de toekomst.
Gaat niet goed, komen we nooit uit, zeker niet met ondoordachte en belachelijke ideeen zoals er vele geoppert zijn.

Zo ook de opmerking van: Wij zijn het slechte jongentje van de klas.

Hoezo het slechtste jongentje ?

Moeten we ons schamen omdat we in een land wonen waar te weinig bergen zijn.
Of dat we te weinig kerncentrales hebben.
Of dat we het dichtst bevolkte land van Europa zijn.
Of dat we te weinig moeite doen om van de kolencentrales af te komen. ( gelukkig geen bruinkool )

Nederland draagt zijn steentje in deze zeker wel bij en we moeten ons door die ondoordachte uitspraken niet in de hoek laten drukken.

Debouncer antwoordt op 14 september 2018:

De mens is tot zijn grootste technologische prestaties gekomen toen de druk erg hoog was. En de druk om tot een oplossing te komen neemt toe. Het zou zonde zijn om niet alle mogelijkheden te bekijken en niet uit te gaan van mogelijkheden, maar van vermeende onmogelijkheden.

Kees antwoordt op 14 september 2018:

Technologie kan je niet afdwingen of op commando afroepen. Dat heeft simpelweg tijd nodig. Baanbrekende ontwikkelingen op waterstofgebied zijn er sinds de Hindenburg niet meer geweest wel baanbrekende ideeën maar die zijn geen van allen een doorslaand succes te noemen. Hoe anders met de elektrificatie van de mobiliteit. Het verdienorakel van de toekomst.
Als iedereen over 12 jaar elektrisch moet gaan rijden dan hebben we nog wat te doen. Iets wat met de paar duizend elektrische voertuigen van nu nog geheel niet voelbaar is.

Debouncer antwoordt op 14 september 2018:

Het enige goede van de Hindenburg is natuurlijk dat men weet hoe het niet moet. Technologische ontwikkelingen kan je wel op commando afroepen. Wat daarvoor nodig is, is noodzaak en heel veel geld. Kijk eens hoeveel ontwikkelingen er in de Eerste- en Tweede Wereldoorlog waren. Soms wat oudere ideeën, soms totaal nieuw. Dat men niet op waterstof doorging zal ongetwijfeld zijn oorzaak hebben in de Hindenburg-ramp, maar de ongelimiteerde hoeveelheid aardolie maakte dat er ook geen noodzaak was om naar iets anders om te zien. Energiecentrales hebben voor zover ik weet voornamelijk op kolen, gas of kernenergie gedraaid. Voor de mobiliteit is (bijna) altijd gebruik gemaakt van aardolieproducten of zoals nu biologische tegenhangers als palmolie enz. De productie van palmolie lijkt de zoveelste milieuramp te zijn. Ontbossing en het opofferen van landbouwgrond. Ga je auto's op stroom laten rijden, dan doe je dus beroep op energiecentrales die met de op duurzame manier opgewekte stroom maar een gedeelte van de vraag in kunnen vullen. Zelfs zonder de stroom voor auto's. Dus moet er voor auto's (en andere toepassingen met een verbrandingsmotor want die zijn nog helemaal niet aan de orde geweest) een andere oplossing gevonden worden.

gummen antwoordt op 14 september 2018:

Als je geen stroom kunt "tanken " binnen de zelfde tijd als het tanken van brandstof nu ,word het niks met e auto's .

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 15 september 2018:

Tanken is zo anno 2018. Over een paar jaar tank je nooit meer maar heb je altijd vervoer tot je beschikking met voldoende actieradius.

En Nederland (en dus de Nederlanders) lopen zeker niet voorop bij de rest van de wereld. Eigenlijk dus een schande voor zo’n rijk land als we zijn.

Quirien antwoordt op 15 september 2018:

Ik denk, maar misschien zeg ik wel heel iets verkeerds, dat de EV in verstedelijke gebieden en stadskernen wel degelijk zijn steentje kan bijdragen voor de milieu problemen.
- In een goed plan van aanpak zou men misschien daar eens voorlopig kunnen gaan experimenteren.
Er worden nu al EV's met een bereik van reeel 400 km geproduceerd.

En ja, voor ons caravanners gedachte hebben we natuurlijk daar niets aan, maar misschien een Hybride toelaten die alleen op zijn accu vermogen zo'n 40 km of meer aankan , zou dat voorlopig iets zijn?

Komt het Hybride bordje daar zeker tenminste toch nog tot zijn recht. 😉

Kees antwoordt op 15 september 2018:

"Ik denk, ..., dat de EV in verstedelijke gebieden en stadskernen wel degelijk zijn steentje kan bijdragen voor de milieu problemen. "
Klopt, voorwaarde daarvoor is wel dat er dan alleen (extra) duurzaam geproduceerde energie voor wordt gebruikt.
Zolang die energie door kolen en gascentrales wordt gemaakt kun je beter om de EV heen lopen en is de ICE een betere keus.

"En ja, voor ons caravanners gedachte hebben we natuurlijk daar niets aan, maar misschien een Hybride toelaten die alleen op zijn accu vermogen zo'n 40 km of meer aankan"
Geen probleem, die zijn er inmiddels al.

Quirien antwoordt op 15 september 2018:

Kees, dat van die 40 km. of meer dat weet ik.
Het komt misschien niet goed tot uitdrukking in mijn schrijven, Maar het ging mij over een regelingen in het toelatings beleid naast de EV's.( misschien is euro.6 daarin ook bespreekbaar)

En in een goed plan van aanpak daar behoort ook wat jij stelt meegenomen te worden.

Sjef Bertens antwoordt op 15 september 2018:

@Menno,

De volgende uitspraak heeft recht op een beetje toelichting:

En Nederland (en dus de Nederlanders) lopen zeker niet voorop bij de rest van de wereld. Eigenlijk dus een schande voor zo’n rijk land als we zijn.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 15 september 2018:

Hoeveel procent energie wekken wij duurzaam op? Op de ranglijst staan wij lager dan op de ranglijst van BNP.

Zelfs in China rijden alle scooters op electriciteit en Amsterdam moet nu nog moeite doen om de meest vervuilende brommers te weren.

Sjef Bertens antwoordt op 15 september 2018:

@Menno,

Ik begrijp je uitgangspunten en natuurlijk zit daar een kern van waarheid in maar probeer het geheel ook in de juiste proporties te zien.

Kees,Quirien en ook ikzelf (in het verleden al div keren geopperd ) zetten in op de hybride voertuigen die alleen elektrisch de binnenstad in mogen.
Dat zou een prima start kunnen zijn voor een nieuwe ontwikkeling.

Maar als er nu allerlei bewegingen zijn in Nederland die uitsluitend voor de EV gaan,die absoluut geen kW duurzame energie opwekt, en qua totale uitstoot niets verberterd aan de situatie wordt het moeilijk iets gerealiseerd te krijgen.

Div keren heb ik geoppert dat niet het gebruik van elektrische energie gestimuleerd moet worden maar het opwekken van duurzame energie.
Het zijn kreten tegen dovemansoren !

Al zou heel Nederland in een EV rijden dan nog is het onmogelijk de landelijke uitstoot te verminderen. We hebben niet meer duurzame energie en die wordt door het gebruik van de EV ook niet groter.
Allerlei subsidies die niets opleveren.

Bij het gebruik van de hybride heb je de zekerheid van een hoog rendement plus de mogelijkheid de concentraties uitlaatgassen in de binnenstad te reduceren.

Duurzame energie, ik weet niet of daar kernenergie toe gerekend wordt maar anders vraag ik me toch af hoe landen als Frankrijk België Duitsland en mogelijk nog meerdere komen aan hun hogere percentages duurzame energie.

Het is al vaker gezegd in Nederland zijn krachten bezig om groeperingen tegen elkaar uit te spelen terwijl de technische kennis onvoldoende aanwezig is.
Terwijl ik dit schrijf hoor ik op de radio weer de reclame om een EV aan te schaffen zodat je duurzaam naar je werk kunt.
Duidelijker kunnen we het niet maken !

Debouncer antwoordt op 15 september 2018:

Als ik een stad als Amsterdam neem waar een groot deel van de werkenden in Almere en ver in Noord-Holland wonen, dan weet ik dat die 40 km op stroom niet echt veel zoden aan de dijk zetten. Voeg daarbij dat er binnenkort geen huizen meer gebouwd mogen worden met een gasaansluiting en er dus verwarmt en gekookt moet worden op stroom. Ik vraag me werkelijk af waar al die stroom dan vandaan moet komen als die ook nog opgewekt worden op duurzame wijze.

Sjef Bertens antwoordt op 15 september 2018:

@Beste Debouncer,

Ik weet niet of dat een reactie is op de hybride voertuigen maar als dat zo is dan is de boodschap niet goed overgekomen.

Technisch is het heel simpel om met een volledig geladen batterij met de hybride de binnenstad van Amsterdam te naderen en bij het bord “Verboden voor voertuigen met fossiele aandrijving” alleen elektrisch verder te gaan en eventueel desnoods met oplading weer terug te keren. Zo moeilijk is dat volgens mij niet.

De winst is dan te halen uit een minder vervuilde binnenstad.
Daar komt nog bij dat de hybride zo zuinig mogelijk met de brandstof probeert om te gaan wat je bij sommige EV’s met een acceleratie van 0 tot 100 in 3,5 sec niet altijd kunt zeggen.

En je noemt nog een tweede punt, volledig van het gas af.

Laat ik proberen met een eenvoudig rekensommetje uit te leggen hoe we totaal op het verkeerde been gezet worden.
Degenen die graag te veel betalen moeten dit niet lezen.

Even wat feiten op een rijtje:

1 m3 gas kost ongeveer 0,65 euro
1 kWh elektriciteit 0,22 euro
Rendement HR ketel. = 0,9
Rendement gasgestookte centrale. 0,4
1 m3 gas. =. 9 kWh. Zie energiefeiten.nl

Stel dat je per jaar 1000 m3 gas verstookt voor de verwarming dan is dat 1000 x 0,9 x 9. =. 8100 kWh.

Zouden we dat met elektriciteit moeten doen en we gaan uit dat de omzetting 100% is dan hebben we dus nodig 8100 kWh.

Kosten voor gas 1000 x 0,65 =. 650 euro
Kosten el. 8100 x.0,22 =. 1782 euro

Maar stel nou dat die electriciteit van een gasgestookte centrale komt dan is de hoeveelheid fossiele brandstof voor die 8100 kWh, schrik niet 8100 : 0,4. =20250 kWh. Of 2250 m3 gas.

Debouncer antwoordt op 15 september 2018:

Dat laat dus zien dat op elektra verwarmen en koken een dure affaire is. Mij gaat het meer om de vraag hoeveel elektriciteit kan je op een schone manier produceren en welk deel van de markt dek je daarmee af. Dat binnensteden schoon willen worden begrijp ik. Ik krijg alleen maar van de voorstanders van elektrische mobiliteit steeds geen antwoord hoe die stroom dan gemaakt wordt. Dus het antwoord op de al oude vraag of de vervuiling niet in de centrale gecentraliseerd wordt. Per saldo is de winst er niet of zeer gering. Ik woon vlakbij Schiphol. De Polderbaan ligt 4 km van mijn huis. Buiten het lawaai waar veel over geklaagd wordt is er een ander veel erger probleem. Dag in dag uit ligt onze woning vol met fijne zwarte stof. Belasting op vliegtuigbrandstof: €0,00. Schiphol is al overvol. De nieuwe directeur ziet ook wel problemen en wil de groei van Schiphol tot gemiddeld 3% per jaar beperken!!! Dus het probleem van vervuiling staat voor mij persoonlijk niet in verhouding tot die van vliegtuigen. Bovendien krijg niet of tegen hoge kosten een caravan in zo'n ding.

ton groenendijk antwoordt op 16 september 2018:

200!!!!
Dat is het aantal reacties tot nu toe en ik heb opzettelijk gewacht tot ik alle reacties heb gelezen. Dat was nogal wat. Van volkomen dwaas tot heel inventief, er kwam van alles voorbij.
Na 200 reacties durf ik wel te stellen dat iedereen een oplossing heeft voor een deel van het probleem. Dat is mooi, er wordt in ieder geval over na gedacht, een enkeling uitgezonderd, die 's Heeren water over 's Heeren akker wil laten lopen. Maar een compleet beeld, zelfs over de toekomst van de mobiliteit, ontbreekt.
Ik wil jullie uitnodigen om te gaan zwerven door Nederland. Ook naar die grote wijken die in de jaren tussen 1900 en 1990 in grote steden zijn gebouwd, ook naar de idyllische plekjes die momenteel bedreigd worden door geldbeluste lieden.
Stop om de 500 meter, kijk om je heen en vraag je af: hoe zou dit er uit zien met turbines, straten vol laadpalen, snoeren uit de ramen vier hoog, zacht opgloeiende meterkasten, duizenden dode vogels aan de voet van iedere turbine.
Ik weet het niet ondanks dat ik er over heb nagedacht. Ik word bestookt door lieden die zeggen het te weten, maar die bij navraag altijd andere belangen hebben of met cijfers goochelen.
Ik ben een grotestadskind. Ik ken een heleboel plekken waar je via de daken van geparkeerde auto's sneller naar je bestemming kan komen dan via het starten van één van die auto's.
Na 200 reacties op dit forum weet ik het nog steeds niet. Nederland op de schop? Weet iedereen wel wat ze zeggen?

Jan Teepe antwoordt op 16 september 2018:

Ik heb het al aangegeven, de EV zou een goede toekomst gehad hebben en evt. nog kunnen krijgen, als er vooraf zaken geregeld zouden zijn cq. worden. Maar zoals altijd, men laat de vrije markt de zaken regelen en dan krijg je een wirwar aan oplossingen. Natuurlijk zou je energiecentrales schoon kunnen krijgen. Als je de uitstoot maar opvangt en verwerkt en/of opslaat om later te kunnen verwerken. Zou je bijv. kleinere energie centrales inzetten om EV batterijen op te laden, dan zou je deze op de energie kunnen laten werken, die ter plekke beschikbaar is bijv. zon/wind/geothermie enz. Het transportverlies van de elektriciteit is daarmee geminimaliseerd. Iedere EV zal een gestandariseerd accupack en - accuppack plaatsing moeten krijgen en de accuwisseling in het station/mini e.centrale zal je volledig moeten automatiseren. Zie het maar als het zelftankstation van nu. Dus tankstation wordt accuwissel station/mini e-centrale.

Jan Teepe antwoordt op 16 september 2018:

Ik las bij dit item ook iets in de trend van “discutabel AdBlue gebruik” bij (personenwagen)diesels. Het ging om een vermeend tekort gebruik, hetgeen dan weer een negatieve werking op de vermindering van de uitstoot van stikstofoxiden zou hebben. Ik heb enige ervaring opgedaan met het AdBlue gebruik bij touringcars, dus ben ik maar eens gaan rekenen of dat inderdaad het geval is.
Het verbruik van AdBlue is 3 tot 5% van het dieselverbruik. (bron wikipedia). – (ik)aanname 4% van het dieselverbruik. Verbruik touringcar tussen 1 op 4 en 1 op 4.5 – (ik)aanname 1 op 4.25. Touringcar naar Spanje, aanname 1800 km. verbruikt dan ± 425 liter diesel en ± 17 liter AdBlue. En dit komt wel ongeveer overeen met hetgeen ik in de praktijk ervaren heb.
Als je dit extrapoleert naar 20.000 km. dan zou je ± 188 liter AdBlue gebruiken op 20.000 km.
Een Setra TopClass S 431 heeft een DT MB OM 471, Euro VI BlueTec motor met een van Cilinderinhoud [cm³] 12.809. dus 12.8 liter. Neem nu eens een personenwagen diesel van 1.6 liter = 0,125 oftewel 1/8 van de motorinhoud van de genoemde Setra/Mercedes motor. Dan zou je er van uit kunnen gaan, dat die 1.6 personenwagen diesel 1/8 van de 188 liter AdBlue zou gebruiken gedurende 20.000 km. = 23.5 liter.
Informatie van een Engelse Opel site: The AdBlue tank size is 8 l in the Zafira Tourer, Insignia and Cascada, consumption = 1.2 l/1,000 km on the Zafira – Tourer 1.6 CDTI. En dat zou dus neer komen op 24 liter op 20.000 km. Dit is dus conform mijn berekening. Dus niets mis met het AdBlue gebruik van een gemiddelde personenwagen diesel, lijkt mij.

gummen antwoordt op 16 september 2018:

Daar noem je iets op :een Setra TopClass S 431 het beste op touringcar gebied. Hang daar nu je caravan achter , en je bent heer en meester .
Nadeel is het verbruik maar ja ,je kunt niet alles hebben.

gummen antwoordt op 16 september 2018:

Maar serieus ik snap wel wat je zegt : maar een touringcar vervoert 60 mensen in één keer , dus als die zestig mensen zeg maar in dertig eigen adblue diesel auto's zouden rijden dan ziet de som er anders uit ,helemaal als er dertig keer een caravan mee getrokken word. (of zou worden )

Mark antwoordt op 16 september 2018:

Voor het milieu zou het dus beter zijn dat mensen met de bus naar het werk gaan en niet 60 maal apart met de auto. Dat de regering dat niet inziet en het openbaar vervoer gratis maakt ...

Debouncer antwoordt op 16 september 2018:

Dat zou inderdaad beter zijn. Maar het OV is al overvol dus moeten ze eerst gaan investeren, of beter laten investeren want het OV moest zo nodig aanbesteedt worden. Dan moet je ook nog bestuurders vinden die daar willen werken. Uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat het werk helemaal niet meer leuk is. Al die investeringen maken al dat gratis totaal niet "in frage" is. Dan moet het ook nog zo zijn dat je niet veel langer met woon-werkverkeer onderweg mag zijn. In de Bay-area bij San-Francisco en Oakland werkte het goed met Bart. Die metrolijn werd gewoon in de middenberm van de snelweg aangelegd en iedereen in de file zag dat ding langs flitsen. Gaat hier niet lukken. Komt er verder nog bij dat je, als caravan bezitter wel een auto aan moethouden met alle kosten die daarmee gemoeid zijn. Onder de streep ben je dus veel duurder uit en is je werkdag langer.

Gummen antwoordt op 16 september 2018:

Ja, je ruilt je vervuilende diesel in , voor een schone hybride.Maar de schone hybride dealer verkoopt je ingeruild diesel weer verder zodat een ander er in rond gaat rijden .Milieu winst ..? Nul dus ..

Debouncer antwoordt op 16 september 2018:

Het milieu interesseert de regering toch helemaal niets. LPG is naar de staat van de technische ontwikkelingen altijd de schoonste brandstof geweest. Maar ook het duurst in de wegenbelasting. Geld is wat ze belangrijk vinden en niets meer dan geld. Ik denk dat 25% van de werkenden probleemloos thuis kan werken. Gevolg alle files weg. Het is in heel veel gevallen niet nodig om verre zakenreizen met het vliegtuig te ondernemen. Met allerlei internet toepassingen lukt het best vanuit je woonland. Alleen deze 2 punten zouden enorme milieuwinst opleveren. Maar dan kan je niet lekker een vakantie of leuk weekend aan je reis plakken, er worden minder vorkjes geprikt enz.

Quirien antwoordt op 17 september 2018:

De vijf manieren om duurzame energie op te wekken naast vijf bizarre manieren om duurzame energie op te wekken neem ik aan dat dat bekend is.
Ik vraag mij af als ik dan puur naar Nederland kijkt is dat überhaupt wel te realiseren. Nederland is veel te klein of cru gezegd we hebben misschien wel 5/6 miljoen mensen hier te veel wonen om een personelijke omslag te maken in ieders behoefte met alles er omheen.

Tsja, die zonnepanelen op het dak voor zien al in een bepaald behoefte, gas er direct af wil ik eerst nog maar eens zien als dat grootschalig direct wordt in gevoerd. We hebben natuurlijk de Noord zee nog want al die aversie tegen windmolens op het land is natuurlijk ook niet te bagataliseren.
En moeten die zonnepanelen niet eigenlijk eens om de 4/5 jaar goed schoongemaakt worden om het rendement een beetje te garanderen.
Als ik het van DeBouncer leest met die zwarte neerslag, misschien wel daar elk jaar.
Ach, misschien komt volgend jaar wel in de Dikke van Dale het woord zonnepaneel schoonmaakbedrijf voor.

En dan hebben we natuurlijk ook het zonnepaneelparken item nog.
Wil je daar voldoende voor het huidige Nederland maximaal rendement uit halen t.a.v. de huidige situatie worden dat wel giga parken naast de windmolen parken.
Ik zei het al eigenlijk is Nederland veel te klein, te veel dichtbevolkte gebieden en de weinige natuur op offeren is ook geen goede zaak.

En die nieuwe technologie heeft ook nog eens nare effecten. Zoemen, te dicht bij woningen schaduwslag van de wieken.
Goed dit wil jullie verder niet onthouden over zonneparken.
Vorig najaar fietsten wij een paar keer bij onze fietstochten langs/door zo'n zonnepanelenpark. Voor belangstellende waar; bij Breisach am Rhein het gebied van de Kaiserstuhl bij de ( kijk maar op Google Earth/map het is nog niet eens zo'n groot park)
Gek werd je van het zoemend geluid wat dat teweeg brengt. Alsof er honderden muggen om je hoofd zoemend maar dan nog met vele decibels verstrekt.
Dus wil je mensen niet op je nek krijgen moet dit gerealiseerd worden op voldoende afstand van de bevolking. Dus iets voor Nederland? Alle beetjes helpen natuurlijk.

Misschien zie ik het te pessimistisch voor Nederland en zal het duurzame energie inkopen worden.
Tsja, er is nog een lange weg te gaan om echt duurzame energie opwekking in te zetten.
- Hoeveel jaar ook al weer om die verdragen te halen......? 😉

Quirien antwoordt op 17 september 2018:

Ai,Ai, Zie ik dat na bij, de Büchseberg,is weg gevallen. Tsja, die umlaut.😉

Debouncer antwoordt op 17 september 2018:

Dit is waar ik al op wees: Ammonia—a renewable fuel made from sun, air, and water—could power the globe without carbon

Kees antwoordt op 17 september 2018:

Nee Debouncer, met een rendement van nog geen 20 procent om elektrische energie in amonia op te slaan is dat geen goed idee.
Daarna moet het met veel (warmte)verlies weer worden vrijgemaakt om er weer elektriciteit uit te verkrijgen waarna je enkele procenten overhoudt.
Dit heet energievernietiging en zou in deze tijd van spaarzaam duurzaam opgewekte energie verboden moeten worden.
Ondanks dat het kan is dit nergens een oplossing voor.

Debouncer antwoordt op 17 september 2018:

Nee Kees dat vind jij. Mag ik het misschien anders zien? De tijd zal het leren. Men is toch op zoek naar een oplossing die niet te ingrijpend is in het leven van alle dag. Dus zoveel mogelijk als dat we gewend zijn. Tot die tijd moet je je er maar bij neerleggen dat je de wijsheid niet in pacht hebt.

Sjef Bertens antwoordt op 17 september 2018:

Beste Debouncer,

We hebben het in deze discussie al vaker gehad over
luchtfietserij en er zijn vele goede experimentele ontwikkelingen die over een tiental jaren mogelijk een bijdrage kunnen leveren maar we zoeken een oplossing voor morgen.

Bekijk eens “Power to Ammonia” van Nuon.
Vooral de volgende tekst:

Bij het omzetten van elektriciteit in duurzame ammoniak, en die ammoniak vervolgens weer terug in stroom, gaat 55 tot 60 procent van de originele windenergie verloren. Het verlies in de Powerwall is ongeveer 5 procent. Accu’s zijn dan ook zeer geschikt voor kortdurende elektriciteitsopslag, met ammoniak is energie maandenlang zonder verdere verliezen op te slaan.

Vreemd want je hebt het zelf al diverse keren aangegeven “ Ben zuinig op duurzaam opgewekte energie “

Zeker als er nog maar zo weinig opgewekt wordt.

Debouncer antwoordt op 17 september 2018:

Ik heb de cijfers niet voorhanden en die boeien me ook niet zo zeer. Andere zaken vind ik belangrijker. Het belangrijkste is natuurlijk dat op korte termijn de co2 uitstoot drastisch naar beneden moet. Vooral landen als Nederland en Duitsland hebben weinig andere keus dan de productie van stroom op duurzame wijze uit windenergie te halen. Nu zitten we op minder dan 14% aandeel duurzame energie. Er moeten nog heel wat molens geplaatst worden om het huidige verbruik af te dekken. Zoals ik al zei: ik vind al die molens spuuglelijk. Daar mag een ander anders over denken want smaken verschillen. De gaswinning stopt of wordt drastisch verminderd. Nieuw gebouwde woningen mogen al niet meer op het gasnet aangesloten worden. Dat betekent dus verwarmen en vooral koken op stroom. Als ik een inductieplaat aanschaf (wat ik zou doen zonder gas) dan is in 1 klap de aanschaf van led-lampen ridicuul geworden. In het gebruik veranderd er hoegenaamd niets want nu wordt de pan ook al warm wanneer ik de knop omdraai. Maar je moet natuurlijk niet alleen naar huishoudens kijken, maar ook naar de industrie. Door de grotere vraag naar stroom vanwege minder of geen gas maakt dat het aandeel groene stroom vanzelf kleiner wordt. Je kan de Noordzee echt niet helemaal vol zetten met molens. Er moeten nog schepen varen ook Een grote zorg bij olie-platforms is altijd geweest dat schepen er onbestuurbaar tegenaan drijven. Ik vind het vanuit defensie-oogpunten ook zeer kwetsbare dingen. Nu de mobiliteit. Als naast die veel grotere vraag naar stroom ook nog eens de totale mobiliteit bediend moet worden ben ik van mening dat het niet meer gebolwerkt gaat worden. De berekeningen over de productie van waterstof zijn nogal traditioneel. Er wordt gekeken hoeveel KW geproduceerd werd en hoeveel er nu echt bruikbaar is aan het einde van de lijn. Dan zal dat best ongunstig uitpakken en had je het inderdaad beter het net op kunnen sturen. Als we eens naar de traditionele olieproductie kijken. Dat begint met een geologisch onderzoek en proefboringen. Bij een geschikte locatie wordt er dan een productieput gemaakt en wordt de olie opgepompt en via pijpleidingen naar havens getransporteerd. daar gaat het via schepen naar overal ter wereld waar het dan geraffineerd wordt tot de gewenste producten. Alle investeringen en kosten leveren uiteindelijk een literprijs aan de pomp op. Als het Suezkanaal dicht gaat bouwen ze tankers van 400 meter lang en als de prijs hoog genoeg is gaan ze olie oppompen op de meest moeilijke plaatsen. Voor de olieproducenten is een overstap naar waterstof minder ingrijpend. Ze zijn gewend aan moeilijke lokaties en stevige investeringen. En alle zaken uit het verdienmodel zijn gelijk aan waaraan ze gewend waren: de uiteindelijke prijs van een kg waterstof. Dus als het technisch mogelijk is (en dat lijkt zo te zijn) dan zal het er heus wel van komen. In de elektrische auto heb ik minder vertrouwen. Enerzijds het komische beeld van allemaal verlengsnoeren uit de huizen anderzijds het gebrek aan vertrouwen van investeerders in Tesla. Na jaren heeft dat bedrijf nog nooit winst gemaakt.

Kees antwoordt op 17 september 2018:

"Ik heb de cijfers niet voorhanden en die boeien me ook niet zo zeer."
Om een gezonde discussie te kunnen voeren ik dat toch wel vrij essentieel lijkt mij.

"Het belangrijkste is natuurlijk dat op korte termijn de co2 uitstoot drastisch naar beneden moet."
Dat wordt echter steeds discutabeler. CO2 is niet de veroorzaker van climate change. Dat is water voor 90%.
CO2 is nodig om de planeet weer groener te maken en daardoor koeler. Wij mensen denken het beter te weten dan de natuur.

"Nu zitten we op minder dan 14% aandeel duurzame energie"
Correctie, moet zijn minder dan 14% duurzaam opgewekte elektriciteit. (Die overigens voor een groot deel door de NS wordt opgesoupeert.)
Duurzame energie bedraagt slechts 5%.

"Voor de olieproducenten is een overstap naar waterstof minder ingrijpend. Ze zijn gewend aan moeilijke lokaties en stevige investeringen. En alle zaken uit het verdienmodel zijn gelijk aan waaraan ze gewend waren: de uiteindelijke prijs van een kg waterstof."
Het verschil tussen olie en waterstof is dat olie een energiebron is en waterstof een energie drager. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Olie wordt gevonden en kost geen enkele moeite of energie, het is energie.
Waterstof moet worden geproduceert en koste daardoor moeite en energie. Waterstof is dus geheel niet gratis zoals olie dat wel is. Waterstof zal daardoor altijd duurder zijn dan olie.
Nu moet diesel en benzine ook worden geproduceert maar daarmee gaat echter maar 20% van de energie van ruwe olie verloren. Dat kost dus niets maar je houdt minder over van de gratis gevonden energie.
Waterstof produceren met groene elektriciteit kost geld. De elektriciteit van windmolens is duurder dan van de fossiele energiecentrale. Als men nu waterstof gaat maken met groene stroom en daarna weer elektriciteit zal dat gebeuren met een rendement van nog geen 50%. Hoe meer tijd tussen waterstof maken en weer elektriciteit hoe groter de verliezen door opslagverliezen die aanzienlijk kunnen oplopen vanwege de fysische eigenschappen van opslag en transport met zeer hoge druk en extreme koude. De groen opgewekte elektriciteit wordt daardoor minimaal twee keer duurder en een veelvoud duurder dan fossiele energie.

"Dus als het technisch mogelijk is (en dat lijkt zo te zijn) dan zal het er heus wel van komen."
Dat wordt onbetaalbaar en dus een nogo.

"In de elektrische auto heb ik minder vertrouwen. Enerzijds het komische beeld van allemaal verlengsnoeren uit de huizen anderzijds het gebrek aan vertrouwen van investeerders in Tesla. Na jaren heeft dat bedrijf nog nooit winst gemaakt."
Die EV gaat het gewoon maken. Daar zijn inmiddels zoveel initiatieven in ontplooit dankzij zware subsidiëring dat moet het gewoon. Zelfs wetgeving voor de EV ontbreekt er niet aan. Hoe fout dat ding ook is en ons NIET door de transitie heen helpt gaat hij er gewoon komen.
Tesla is niet zaligmakend. Dat zal failiet gaan en een doorstart maken onder een andere naam en daarna betere EV producten voortbrengen. Daarnaast zijn er nog veel meer EV ontwikkelingen. Ook draadloos laden.

Quirien antwoordt op 19 september 2018:

Innovaties en de beïnvloeding van de innovatie die gaan maar door. Of het allemaal goed doordacht is, is een andere zaak.

Maar nu een paar dagen later is er al weer leesvoer genoeg.
- Slimme transformator maakt opmars zonnepanelen mogelijk. ( ik wist trouwens niet als ik het artikel moet geloven dat er zo gesjoemeld wordt in aanmelding. Administratieve gedoe nu al een puinhoop? )
- Slechte kwaliteit. Groot onderzoek naar brandveiligheid zonnepanelen.
-Onvrede in Drenthe over duurzameenergie. - Drenthe.

Gelukkig nog een innovatie melding in de Volkskrant: Windenergie behouden in water kan ook in landen zonder bergen. Je moet er maar opkomen en als dit een kans van slagen heeft, waarom niet?

De regering krijgt het de komende jaren wat betreft al die klimaat problemen in het vinden van oplossingen nog heel zwaar. Als die koppen allemaal maar eerst eens een beetje een kant opgaan is er misschien nog een kans van slagen dat we de schade enigszins kunnen beperken.

En ja Kees , die EV is over enkele jaren vrees ik niet meer uit ons wegverkeers beeld te denken. Daar zijn er al vele op gehersenspoeld.
Ik weet niet als ik soms leest dat sommige al tot ver in het volgende jaar op uitlevering moeten wachten in hoeverre dit echte feiten zijn.

Geen wegenbelasting en 4 % bijtelling is natuurlijk aantrekkelijk met een steeds groter bereik en snelle oplading.

Jan Teepe antwoordt op 19 september 2018:

Quirien, lees het plan van ingenieur Lieverse maar eens na, betrekking hebbende op het opslaan van energie. En dat plan is al oud. En dat plan is me toch geschikt voor Nederland. Maar ja!

ton groenendijk antwoordt op 22 september 2018:

Om nog maar eens de discussie tussen voor- en tegenstanders (of beter: gelovigen en niet-gelovigen) van waterstof op te porren: de Duitse spoorwegen gaan hun dieseltreinen vervangen door waterstof gestookte exemplaren.
Nou ja, het is een proef, maar het oogmerk is de vele diesellijnen in Duitsland te bedienen met waterstof omdat zulks kennelijk goedkoper is dan alles onder de draad te brengen. Makkelijk te tanken en met enige aanpassing is de infrastructuur te gebruiken.
Het opbrengen van de hoeveelheid elektriciteit om waterstof te maken is nog een probleempunt, maar nu wordt buiten de piekuren al te veel (vaak schone) elektriciteit opgewekt en daar kan je dan mooi waterstof van maken, wat, in tegenstelling tot elektriciteit mooi is op te slaan.
Ik denk dat de EV een tussenfase is, gerekend over decennia uiteraard.
Ieder voorbeeld gaat mank, maar door vervelende omstandigheden moest ik onlangs onverhoeds met de cv naar huis. Was ik blij dat ik gewoon kon tanken en veel verstoken en niet bij een oplaadpunt met het inmiddels lachwekkende kopje koffie met een croissantje een paar uur mijn accu moest opladen.
Alle credits voor de elektrische auto, goed voor het zekere leefpatroon van de woon-werkverkeerder, maar zinloos voor wie aan zijn vrijheid hecht.
En dan zijn we terug bij het begin van de nu al 220 keer becommentarieerde vraag: "Hoe ziet de toekomst voor de caravanners er uit qua innovatie en de beïnvloeding daar op.

Sjef Bertens antwoordt op 22 september 2018:

@Beste Ton,

Om even terug te komen op jouw laatste opmerking:

En dan zijn we terug bij het begin van de nu al 220 keer becommentarieerde vraag: "Hoe ziet de toekomst voor de caravanners er uit qua innovatie en de beïnvloeding daar op.

Op korte termijn zeker geen EV’s voor het trekken van caravans.
VEEL TE DUUR !!!!

Het aantal campers zal naar mijn mening wel toenemen.

Maar een belangrijkere reden van mijn reactie is vooral de opmerking die je maakt over voor-en tegenstanders van waterstof.

Dat is volgens mij niet de kern van de discussie.
Dat er elektrisch aangedreven auto’s gaan komen is voor mij ook een vaststaand feit.
Waar het om gaat is welke energiedrager zal op korte en langere termijn de voorkeur genieten en als er op korte termijn bijvoorbeeld voor waterstof gekozen zou worden.

WIE GAAT DAT BETALEN. !!!!!

Uit de discussies zou je moeten concluderen dat er op dit moment nog veel hobbels en kosten op de weg liggen.

Het voorbeeld van de dieseltrein zegt in dit geval heel weinig.
De diesel wordt gebruikt om de generator aan te drijven voor de elektromotor. Deze treinen zijn nodig op plaatsen waar geen bovenleiding aanwezig is.
De dieselmotor en generator kunnen vervangen worden door een brandstofcel. Een leuk experiment maar niet veel meer.

De elektrische trein is met de trolly-bus een prachtig voorbeeld hoe de elektrische aandrijving zonder de problematische energieopslag een duidelijke verbetering kan opleveren met een hoog rendement en lage uitstoot. Zeker bij grote hoeveelheden duurzame elektrische energie.

karel antwoordt op 22 september 2018:

Nou ja ,de meeste van de reageerders zijn al op leeftijd hier, de vaste gasten die altijd iets moeten bijdragen in ieder geval wel.Julie redden het nog wel op de ouderwetse manier van camperen met de gear die je nu hebt.Al die nieuwigheden zijn meer nuttig voor de volgende generatie.

Louis antwoordt op 22 september 2018:

Vandaag (solo auto zonder caravan en voor het eerst) teruggekeerd vanuit de Schotse hooglanden.
En natuurlijk mede dankzij deze discussie het allemaal 'met drie petten op' gade geslagen.
De ene pet als toerist, de andere als milieubewust aardbewoner, en de laatste als Schot die moet leven van de mogelijkheden de het gebied bied.
Dat viel niet mee...alleen de toerist had het heel makkelijk. Adembenemende landschappen, rust, water, het genieten kent geen grenzen.
De toerist mag natuurlijk ook een trip in de 'Harry Potter's' stinkende stoomtrein maken.
De milieubewuste aardbewoner had het heel wat moeilijker.
Die moest eerst 500 km met een dikke dieselferry naar Newcastle...dan omhoog naar de ongeveer lijn Edinburgh/ Glasgow en via erbarmelijk slechte en slingerende A wegen 'verder naar boven' waar hoofdzakelijk diesels en heel dikke diesels scheuren.
Daar wordt niet gereden volgens het 'nieuwe rijden', maar volgens het gassen, remmen , gassen, remmen (maar vooral gassen) en opdrukken 😉
Vrachtverkeer, bussen, auto/caravancombinaties : De gang er in houden zowel naar boven als beneden...met of zonder overzicht.
Zo snel als maar kan, voordeel : geen tijd om op mobieltjes te kijken, (kan ook niet want er is meestal geen bereik 😉)
Verwarmen gebeurd met 47 kg gasflessen of grotere tanks, en/of electriciteit...mits het niet stormt zoals vorige week.
Deze electriciteit aangevoerd zoals in bergachtig gebied gebruikelijk bovengronds, kwetsbaar en daardoor onderhoudsgevoelig.
Tja, andere problemen en prioriteiten, dus niets milieubewusts kunnen ontdekken.
En dan de Schot die in z'n levensonderhoud moet zien te voorzien.
Dat eerder genoemde adembenemende landschap : geweldig, maar het levert niets maar dan ook niets op, met mos begroeide rotsen lusten ook schapen en koeien niet, je ziet deze dieren dan ook nergens 'daar boven'.
Granen, aardappels of wat ook...jammer dan.
Dan blijft er ook weinig anders over dan de toerist, en die wordt dan ook op alles gewezen wat mogelijk is en de kassa doet rinkelen tot in het irritant extreme aan toe.
Diezelfde trotse Schot is ook als de dood voor Brexit...iedere avond het hotste item op t.v.
Moeilijke grond, moeilijk gebied qua transport, veel water als hindernis...en ze kunnen nu eenmaal niet allemaal de kost verdienen met vis en doedelzak, die hebben dus andere zorgen en kunnen wel wat hulp gebruiken.
En denken wij hier nu écht dat zij, maar ook andere landen in een dergelijke situatie met het hybride en/of milieuverschijnsel bezig zijn 😉
Het ene land luiert, vroegpensioent, fraudeert en siésta't in weelde, en het ander vult dit 'vakantiegeld' verplicht aan.
Arme Schot...de echte hoofdprijzen blijven nog steeds verdwijnen richting het systeem, fraudeurs, mooi weer en fraudeer landen.
(Leuk toeval : ANWB kampeerreizen was er ook, nét als op t.v. ,maar zonder Martine 😉)

Quirien antwoordt op 23 september 2018:

@ Ton Groenedijk,
Voor ons caravanners zal de EV nog wel even ( misschien voor een betaalbare versie wel altijd) uit het zicht blijven.
Maar tijdens je kopje koffie met broodje en een plasje is dadelijk voor 400km laden 20 minuten genoeg.

In een AD. artikel; Opladen elektrische auto wordt bij Porsche een pitstop, kun je het e.e.a. lezen.

Misschien een leuk gegeven. Ik heb hier op de camping een buurman met een Audi 3 e-Tron ( 1,4 turbo) staan. Tsja,wel een Hybride, 1500 kg mag hij trekken. De beloofde 50 km volledig elektrisch rijden ( zonder c/v) haalt hij niet maar zit dicht met op normale wijze rijden, er niet ver vandaan. Maar meestal rijdt hij gecombineerd.
Zijn vrouw rijdt met een Smart EV. 😉

Hafar antwoordt op 23 september 2018:

Als we er van uit gaan dat een gemiddelde tankbeurt nu ongeveer 5 minuten duurt zou je, als je files voor de elektrische pomp wilt vermijden, 4 x zo veel elektrische pompen moeten hebben bij een laadproces van 20 minuten. Dat worden dan gigantische tankstations langs de snelweg. Om maar niet te spreken over de enorme kabels die deze stroom moeten kunnen leveren. Of worden het een soort parkeerterreinen met op elke plek een picknik tafeltje en een elektrische aansluiting?

Hafar.

Kees antwoordt op 23 september 2018:

"Makkelijk te tanken en met enige aanpassing is de infrastructuur te gebruiken."
Helaas, een wijdverbreid misverstand.
Waterstof is een gas en bestaat uit het kleinste en lichtste element dat wij kennen. Het moet altijd worden geproduceert en is inefficiënt.
Opslag en transport is een probleem omdat dit onder hoge druk (700bar) of extreme koude (-250°C) dient te gebeuren of een kombinatie daarvan. Het idee dat waterstof net als benzine te tanken valt gaat niet op.
De bestaande infrastructuur is niet te gebruiken voor waterstof. Waterstof tast metaal aan, veroorzaakt een kristalisatie ervan en maakt het bros. Doordat waterstof zo klein is diffundeert dit door de meeste materialen heen als door een zeef. Waterstofgas verpompen in aardgasleidingen van Groningen naar Limburg komt dus nooit aan.
Waterstof als gas heeft een driemaal lagere energiedichtheid (11MJ) dan aardgas (33MJ). Je hebt er dus heel veel van nodig.

"Het opbrengen van de hoeveelheid elektriciteit om waterstof te maken is nog een probleempunt, maar nu wordt buiten de piekuren al te veel (vaak schone) elektriciteit opgewekt en daar kan je dan mooi waterstof van maken, wat, in tegenstelling tot elektriciteit mooi is op te slaan. "
Waterstof opwekken met duurzame energie heeft weinig zin zolang die duurzame energie kan bijdragen aan het terugdringen van fossiele energie. Dat is waar de energietransitie om draait. Pas als de duurzame energie daartoe niet meer bijdraagt kun je spreken van overtollige energie.
Elektrische energie transporteren geeft aanzienlijke verliezen.
Waterstof opwekken is één ding. Het opslaan en transporteren is een ander ding. De verliezen daarbij zijn groter dan elektriciteit transporteren.

Link: Waterstof

 

Debouncer antwoordt op 23 september 2018:

Hafar die "tankstations" gaan er echt niet komen. Op zwarte zaterdagen en wisseldagen van de wintersport ga je het met 20 minuten echt niet redden. Ik denk meer aan 20 uur. Dat elektrisch rijden is misschien leuk voor mensen die een auto van de zaak rijden en zo een lage bijtelling hebben, maar dat voordeel is weg wanneer elektrisch rijden algemeen zou worden. Mobiliteit is immers altijd de melkkoe geweest van de overheid. Autofabrikanten zijn ook erg bezig op waterstof in te zetten en in Amerika lijken ze vol voor waterstof te gaan. Aziatische fabrikanten hebben een flinke voorsprong genomen. De ingenieurs zullen de bezwaren in kaart moeten brengen en die bezwaren weg moeten nemen.

Louis antwoordt op 23 september 2018:

Moet de prioriteit van de mensheid zo langzamerhand niet eens richting mogelijke haast oneindige basis energiebronnen gaan i.p.v. korte termijn futiliteitendetails ?

aadje antwoordt op 23 september 2018:

@Louis dat is mogelijk maar dan begrijp ij het niet meer.

Debouncer antwoordt op 23 september 2018:

Het is dus de kunst (en de plicht van wetenschappers) om het tot een begrijpelijk verhaal te maken en vooral ook eerlijk te zijn. Er is niet alleen een ecologisch probleem maar ook een aandienend economisch en sociaal probleem. Iedereen wil zijn stuk van de welvaartskoek en is bereid zeer ver te gaan om dat te bereiken. Niets nieuws want vele oorlogen had dit tot gevolg. Wat gaat er gebeuren als robots het werk overnemen? Werkloosheid op grote schaal. Maar producenten willen verkopen en hebben ook consumenten nodig. En ze zijn geen consument zonder geld. Het fabriceren van zaken (ook waterstof valt daar onder te rekenen) kost geld en grondstoffen. Net als dat geldt voor auto's vliegtuigen gebouwen, etc. Zeker is dat de zon altijd al gezorgd heeft voor leven op aarde en dat de zon ook leverancier is van al onze energie. En er komt veel meer zonlicht naar de aarde dan dat we nodig hebben. De een zegt 9000 keer de ander 5000 keer. Een ridicuul verschil. Water is ook ongelimiteerd voorhanden en de kringloop zorgt er altijd weer voor dat het in de vorm van regen weer naar de aarde terugkomt. Een nieuw denken kan in mijn ogen tal van zaken oplossen. Maar dan moet bekrompenheid losgelaten worden.

Kees antwoordt op 23 september 2018:

" De ingenieurs zullen de bezwaren in kaart moeten brengen en die bezwaren weg moeten nemen."
De bezwaren zijn de welbekende bestaande problemen en hebben te maken met natuurkundige wetten. Die kunnen dus niet worden weggenomen.
Echter, de politiek is nogal naïef en zeker niet ter zake kundig en wetenschap heeft nu eenmaal fondsen nodig. Wie dus een onderzoek aanmeldt en de term CO2 laat vallen kan steevast op onderzoeksubsidie rekenen.
Dat daar al decennialang geen harde economische haalbare resultaten uit volgt mag ook genoegzaam bekend zijn. Daarnaast moet het geloof in waterstof gevoed blijven worden natuurlijk. Alleen dat al is een miljoenen industrie.

"Een nieuw denken kan in mijn ogen tal van zaken oplossen."
 Doe eens een goed voorstel met kennis van zaken die de knappe koppen van deze wereld hebben gemist en er wat van kunnen leren.

John antwoordt op 24 september 2018:

“Doe eens een goed voorstel met kennis van zaken die de knappe koppen van deze wereld hebben gemist en er wat van kunnen leren”

Geld ook voor jou, Kees
Het blijven herhalen van jouw ‘feiten’ is net zo wazig. Wat nu bij ons onwetende bekend is, is allang achterhaalt door wat er in laboratoria gaande is. BMW bv is achter de schermen al veel verder met waterstof, in directe samenwerking met Aral. Volvo, met veel geld van de Chinese eigenaren, en met Vattenfall, heeft ook al ver gevorderde plannen en kennis voor waterstof. En zo zijn er op deze globe nog meer te vinden.

Dat is het probleem hier, toekomst kijken met de huidige kennis (van ons leken) maar wel wil iedereen gelijk hebben.
Zullen we afsluiten met het bekende: de toekomst zal het uitwijzen!?

Gummen antwoordt op 24 september 2018:

Heel eerlijk ...het zal me worst wezen wat ze uitvinden , tot nu toe was het al half allemaal, dat zal in de toekomst niet veel anders zijn. Het enige voorspelbare is dat het heel duur word , zoals gewoonlijk 😑

Kees antwoordt op 24 september 2018:

"BMW bv is achter de schermen al veel verder met waterstof, in directe samenwerking met Aral. Volvo, met veel geld van de Chinese eigenaren, en met Vattenfall, heeft ook al ver gevorderde plannen en kennis voor waterstof. En zo zijn er op deze globe nog meer te vinden."
En dat is dan ook het enige, plannen. En dat horen we nu al decennia. Al dat theoretische gewauwel heeft geen praktische resultaten opgeleverd. Daar is niets wazigs aan maar harde werkelijkheid en dat komt omdat natuurkundige wetten niet te onzeilen zijn.
BMW was de eerste met auto's die op waterstof reden als op benzine. In 2000 de 750hl en in 2004 de H2R en nu de Hydrogen 7 en later (na 2020) volgen de brandstofcel auto's I8 FCEV en 5 serie GT.
Auto's bouwen is geen kunst, er in rijden wel.

Waarom € 10 mrd de mist in gaat met waterstof voor auto’s

Sjef Bertens antwoordt op 24 september 2018:

@Beste John,

Laat ik beginnen met te vermelden dat je helemaal gelijk hebt met de stelling dat we iedere keer met dezelfde argumenten komen.

Dat is natuurlijk van twee kanten.
De een kan de ander niet overtuigen en dan wordt het moeilijk.
Er zijn schijnbaar overtuigende voorstanders van het een of het ander.

Alle technische ontwikkelingen zijn gebaseerd op natuurkundige of werktuigkundige regeltjes, wetten en ontdekkingen en dat gaat nog steeds door.

Deze regeltjes en wetten staan vast en toch willen we dat niet aannemen.

Voorbeeld: Een EV heeft nauwelijks een verminderde uitstoot tov een zuinige benz motor.
Ik heb nog bij niemand op dit forum gelezen dat dit niet juist is !

Voorbeeld: Het totale rendement bij een auto met waterstof als energiedrager en uitgaande van een gasgestookte elektriciteitscentrale voor de opwekking van elektriciteit nodig voor omzetting waterstof is veel slechter dan van een benz motor.

Niemand die dat bestrijd maar wel allerlei verhalen van: als we ............

GELD is de belangrijkste factor bij al deze ontwikkelingen en soms is een beetje geluk ook welkom.

De discussie heeft in ieder geval tot gevolg dat we betrokken zijn bij dit hele energie probleem en natuurlijk zal de toekomst uitmaken welke keuzes gemaakt worden.

Frans antwoordt op 24 september 2018:

@Kees, het is al lag duidelijk dat publicaties over waterstof niet landen bij lieden die de illusie van waterstof als reden gebruiken om voorlopig maar door te rijden met fossiele brandstoffen of als strohalm om tegen accu-voertuigen te zijn. Daar helpen geen argumenten tegen.
@Sjef. Jouw voorbeeld: “Een EV heeft nauwelijks en verminderde uitstoot tov een zuinige benz motor. Ik heb nog bij niemand op dit forum gelezen dat dit niet juist is !”; dit intrigeert me en lees dat ook regelmatig. In een hybride-test van Caravantrekker.nl lees ik andere praktijkervaringen. Zelf ben ik van een diesel naar een plug-in hybride gegaan en het verbruik van fossiele brandstoffen is gehalveerd. 50% verbruik en bovendien minder CO2en NOx per liter verbruik. Daarnaast zijn de prestaties met caravan beter (praktijk over 14000 km waarvan ca. 3500 km met caravan op ‘zwaar’ parcours). Voor de opwekking van accustroom wordt geen fossiele brandstof verbruikt. De discussie hier op het forum komt soms dan ook een beetje uit de lucht gegrepen over. Ik zie de volgende al weer komen, om ook plug-in hybrides af te schieten: “de accu-productie gaat ook met veel uitstoot gepaard…” 😉

Een heel ander verhaal is de energietransitie. Wij gaan daar niet over als caravanners, maar het wordt er met de haren bijgesleept omdat de overheid geen lange termijn perspectief biedt voor duurzame elektriciteitsopwekking, maar wel kiest voor EV’s. Er worden geen keuzes gemaakt die tot een oplossing leiden, behalve import uit buurlanden. Om innovatieve oplossingen te vinden, zoals ook moderne kernenergie, moet je niet de oren laten hangen naar een milieubeweging en andere korte termijndenkers. Regeringen in het verleden met een termijnvisie van één regeringsperiode hebben het doemdenken en de energienood van nu veroorzaakt.

Louis antwoordt op 24 september 2018:

Nou Kees, auto's bouwen is wel degelijk een kunst.
Voorheen haalde je je rijbewijs en reed weg in elke auto.
Nu zijn we 'zover' dat je een fikse cursus moet doen, of een paar dagen in de auto moet gaan zitten met de 'bijbel' op schoot om te leren hoe het takkeding werkt.
...Praktisch niemand die alle mogelijkheden benut, of zelfs maar onthouden kan.
De gebruiksvriendelijkheid laat dus meer en meer te wensen over 😉
Wat deze discussie betreft kun je vaststellen dat er in ieder geval nog mensen zijn die zich er mee bezig houden.
Dat die interesse er is is sowieso een goede zaak.
Wie het allemaal niet interesseert boeit kennelijk het toekomstige welzijn van z'n kinderen e.d. ook niet...een en een is twee, zo simpel is dat.
Wat het experimenteren met en aan energiedragers betreft is alles aardig maar nog altijd van ondergeschikt belang.
Of we de kachel en auto nu op waterstof, electriciteit, of wat ook gaan stoken is niet eens zo heel interessant.
Het lost namelijk het kernprobleem niet op.
Maar het aardige is gelukkig dat pure noodzaak een steeds groter en dwingende invloed gaat krijgen, en vanaf dat moment gaat het probleem zélf vast aangepakt worden.
(Kern-probleem ? 😉)

Sjef Bertens antwoordt op 24 september 2018:

@Frans met alle respect, een uitspraak op dit forum over verbruik zegt absoluut niets en je maakt vervolgens de volgende opm:

Zelf ben ik van een diesel naar een plug-in hybride gegaan en het verbruik van fossiele brandstoffen is gehalveerd. 50% verbruik en bovendien minder CO2en NOx per liter verbruik. Daarnaast zijn de prestaties met caravan beter (praktijk over 14000 km waarvan ca. 3500 km met caravan op ‘zwaar’ parcours). Voor de opwekking van accustroom wordt geen fossiele brandstof verbruikt.

Vooral het laatste deel in deze opmerking.
Denk je dat, dat hele kleine beetje duurzame energie wat opgewekt wordt voor jouw hybride is.
Ik heb zelf de nodige zonnepanelen op mijn huis liggen maar dat wil toch niet zeggen dat ik mijn compensatie al heb bij gedragen.

Frans we wekken ongeveer 9% duurzaam elektrisch op dus 91% komt van elders.

Kees antwoordt op 24 september 2018:

"In een hybride-test van Caravantrekker.nl lees ik andere praktijkervaringen. Zelf ben ik van een diesel naar een plug-in hybride gegaan en het verbruik van fossiele brandstoffen is gehalveerd. 50% verbruik en bovendien minder CO2en NOx per liter verbruik. Daarnaast zijn de prestaties met caravan beter (praktijk over 14000 km waarvan ca. 3500 km met caravan op ‘zwaar’ parcours)."
Een EV is geen hybride in die zin dat die ook als zodanig gebruikt wordt.
50% minder verbruik met die hybride heeft als oorzaak dat er ook elektrisch mee kan worden gereden en er bv regeneratie van remenergie kan plaatsvinden.

Waar Sjef waarschijnlijk op doelt is de verminderde efficiëntie van een EV tov een ICE als we dat beschouwen vanaf de fossiele energiebron als kolen en brandstof. De elektrische energie voor de EV wordt geleverd met een rendement van 33% uit het stopcontact thuis. 40% centrale en 7% verlies transport.
Bij de ICE gaat 100% fossiele energie de tank in.
De EV rijdt met een rendement van 70% op de electrische energie en geeft dan vervoer met een rendement van 23% (33% x 70%).
De ICE rijdt met een rendement van 40% en geeft daardoor vervoer met 40%. Het rijden met een EV met energie uit het net geeft daardoor logischerwijs geen brandstofbesparing. Sterker nog, er zal meer brandstof (kolencentrale) nodig zijn voor dezelfde beweging (vervoer).

Het minder verbruik van jouw diesel?hybride moet worden gecompenseerd door electrische energie die in de centrale meer brandstof kost agv het lage bewegingsrendement van electriciteit. De uitstoot van CO2 en NOx zal bij die centrale de mindere uitstoot van jouw hybride aanvullen.
Het is ook niet zo dat een hybride een lager energieverbruik kent. Soms wordt daarover de opmerking gemaakt dat een hybride een brandstofverbruik kent van één liter op zoveel honderd kilometer. Wie hou je daarmee voor de gek?
Het enige waardoor elektrisch rijden voordelig kan zijn is wanneer de benodigde energie volledig duurzaam wordt opgewekt.
Daardoor zou ik pleiten voor een regeling waarbij het alleen toegestaan zou zijn om een EV aan te schaffen wanneer je aantoonbaar kan maken dat je de benodigde energie daarvoor zelf duurzaam kan opwekken. Hetzij door eigen opwek of door deelname in duurzame energie projecten. Maarja, dat scheelt natuurlijk weer belastinginkomsten en daar houdt de overheid niet van.

Frans antwoordt op 24 september 2018:

”Het enige waardoor elektrisch rijden voordelig kan zijn is wanneer de benodigde energie volledig duurzaam wordt opgewekt.”
Klopt. Dat is bij mij en bij vele andere hybride-rijders die ik ken het geval. Dat rendement van de stroomproductie is niet van toepassing. Ik lever zelfs voor een fooi energie aan het net. Of het beetje aan verbruikte Franse stroom tijdens vakantieritten van een duurzame kerncentrale kwam kan ik niet zeggen, maar om er om die reden geen gebruik van te maken en te kiezen voor extra benzineverbruik gaat me te ver. Besparing op fossiele brandstoffen is dus gewoon mogelijk bij het juiste gebruikspatroon van je voertuig zelfs als je flinke prestaties vraagt. Wat mij steeds verontrust is dat ook de mogelijkheden die mensen zelf benutten om een bijdrage te leveren worden onderuit gehaald. Lees maar in de vorige 200-zoveel bijdragen.

Waar het mij om gaat is dat de Nederlandse burger aangetoond zelf een situatie kan creëren waarbij een aanzienlijke besparing op fossiele energie wordt gerealiseerd. Het schoon elektrisch rijden is daar een voorbeeld van, maar verminderen van verbruik is er ook een van. Ook isoleren bijvoorbeeld. Je hoeft daarvoor niet naar overheidsbemoeienis te wijzen; dat is alleen vluchten voor je eigen verantwoordelijkheid.

Louis antwoordt op 24 september 2018:

Nog maar weer eens een greep uit de informatie over thorium gedaan en het meest recente doorgelezen.
Grote jongens zoals China zijn daar niet zo'n klein beetje mee bezig, en je kunt aannemen dat dit t.z.t. op grote schaal ingezet gaat worden.
Voor of tegen...wij zullen er hier in het westen op ons kabouterniveau geen invloed op kunnen hebben.
Hoe wordt daar hier eigenlijk over gedacht ?
Principieel doorploeteren door inzetten op andere bronnen in de wetenschap dat we hoe dan ook tóch met thorium centrales te maken gaan krijgen, of leggen we ons er dan maar bij neer en gaan er in mee.
Een paar gram en de auto rijd zijn leven lang...

Sjef Bertens antwoordt op 24 september 2018:

@Beste Frans,

Je begrijpt het niet goed of je wil het niet begrijpen.

De totale hoeveelheid energie die we in Nederland verbruiken is voor 95% NIET duurzaam opgewekt. (als we kernenergie bij de niet duurzame rekenen)

We kunnen dit oplossen door:
1. Minder energie te gebruiken.
2. Meer duurzaam op te wekken.

Alle andere opties leveren nauwelijks iets op. Eenvoudig omdat de energie ergens vandaan moet komen.
Nu zeg jij maar ik wek die noodzakelijke elektrische energie zelf op dus mij valt niets te verwijten.
Fout want als jij hem niet zou verbruiken, zou hij ten goede komen aan het zeer kleine deel duurzaam opgewekte energie in Nederland.
Om dezelfde reden voel ik me niet gevrijwaard om deel te nemen aan deze transitie omdat ik de nodige zonnepanelen op mijn dak heb liggen.

We leveren beide een heel kleine bijdrage maar die wordt niet groter door hybride of EV te gaan rijden. Daar wek je geen duurzame energie mee op.

Natuurlijk geeft de hybride door zijn terugwinwerking en optimaal gebruik van de verbrandingsmotor een verbetert rendement maar dat hebben we al vaker opgemerkt.

John antwoordt op 24 september 2018:

Tip voor kees: niet alles te letterlijk nemen, doet afbreuk aan je ‘feiten’

Frans antwoordt op 24 september 2018:

@Sjef, dit wil ik inderdaad niet begrijpen.
We leveren beide een heel kleine bijdrage maar die wordt niet groter door hybride of EV te gaan rijden. Daar wek je geen duurzame energie mee op.
We leveren (beiden) die bijdrage niet om duurzame energie op te wekken, maar om verbruik van vuile energie terug te dringen. Ook door de vervanging van een gasgestookte cv-ketel door een warmtepomp zou ik geen duurzame energie opwekken. Helemaal niets verbruiken en toch zonne-energie produceren omwille van ‘het duurzaam opwekken’ is voor mij een onbegrijpelijke gedachte.

Deze in mijn ogen kronkel komt door het vermengen van de energietransitie met het verstandig gebruik van energie. Dat zijn verschillende zaken die je gescheiden moet houden, ook al ze beide relevant.

Gummen antwoordt op 24 september 2018:

Info zie ik niet , nuttige info ook niet , en wat heeft het met caravans te doen ?Alles is persoonlijk geformuleerd (bijna) , iedereen denkt gelijk te hebben en het slaat allemaal helemaal nergens op.

Gummen antwoordt op 24 september 2018:

Ik hoor Linda de Mol in de verte, dus het zal wel even duren voor iemand andwoort geeft .😑

Louis antwoordt op 24 september 2018:

Geen speciale Linda de Mol fan.
(Ze zal zich ook wel geen zorgjes maken in de P.C Hoofd of St. Tropez net als Monaco gangers met hun autootjes en scheepjes 😉)
Het kissebissen over andere energiedragers met behulp van de in beginsel nog altijd oude fossielen bronnen heeft dan ook geen enkel nut.
M'n tuinlampje schemert ook een uur of twee via een slecht kort levend en na een paar maanden verrot en vervuilend batterijtje op z'n zonnecelletje.
Het flutding kost aan productie en vervuiling een ontiegelijk grote veelvoud t.o.v. energiebesparing.
Ben ik even goed energiebewust bezig door geen stekker in het contact te hoeven steken 😉
(En ik knikker het ding gewoon compleet in de kliko net als 90 % van Nederland...anders moet ik de Co2 auto pakken om het ergens in te gaan leveren.
Slechts handelsrommel, net als zonnecellen op dak of windmolens.
Het staat allemaal nog in geen enkele verhouding tot het werkelijk totaal benodigde verbruik.

Kees antwoordt op 24 september 2018:

Inderdaad Louis, het blijft duur gerommel in de marge en we gaan het er nooit mee redden als wij ons verbruik niet drastisch minderen.
Quoteren zou kunnen helpen maar wie brandt zijn politieke vingers daar aan?

Quirien antwoordt op 25 september 2018:

Zou een slogan ; wij Nederlanders gaan komende winter overal de thermostaat 2 graden lager zetten dan gebruikelijk en doen een lekkere leuke warme trui aan, wat energie besparend helpen.? 😉
En niet natuurlijk voor elke futteliteit de auto nemen, maar gaan lopen of op de fiets. Helpt ook nog eens voor een gezonder leven.

Ach, die gedachten van mij slaan wel eens op hol.

Kees antwoordt op 25 september 2018:

Nee Quirien, dat helpt geen zier zolang op hoger niveau besparing niet leeft.
Maar wat dacht je van groene golven in het verkeer. Enig idee hoeveel energie het kost om 10 auto's van 1000kg elke 100 meter naar 50km/h te brengen?
Straatverlichting 's nachts uitdoen werkt beter dan het volk de Telefoonoplader uit het stopcontact te laten halen. (Beter) isoleren werkt beter dan de kacher lager te laten zetten.
Maar de politiek doet liever aan symptoombestrijding dan werkelijk iets aan energie bezuiniging te doen. Want bedenk dat er op elektriciteit inmiddels 75% belasting wordt geheven en op gas 50%. En het einde is nog niet in zicht.

Louis antwoordt op 25 september 2018:

Als de Ketelbrug 's zomers open mag gaan voor slechts één zeilscheepje met een iets te hoge mast....moeten er honderden personen auto's stoppen en later weer op snelheid gebracht worden.
Ook tientallen vrachtwagens die geladen zo'n halve tot hele liter (!) verbruiken alleen al om weer op die 80 km/u te komen.
Een hele sloot energieverspilling voor dat ene scheepje.
Dat wil zeggen áls de brug werkt, want het komt nogal eens voor dat sinds de electronische modernisering er van 😉 het ding dienst weigert en de doorstroming drastisch blokkeert, en dan wordt het allemaal nog een veelvoud erger in aantallen en verbruik.
(Voordeel : Vlak over die brug kun je weer tanken)

Jan Teepe antwoordt op 25 september 2018:

De enige zinvolle besparing bij een hybride en.of EV zit hem volgens mij in het terugwinnen van energie bij afremmen op motor en - voetrem. Dit is energie terug winnen, die anders volledig verloren gaat. Maar het systeem die het terug winnen mogelijk maakt heeft toename van gewicht van het voertuig tot gevolg. Kia heeft net het mild hybrid systeem uitgebracht op de Sportage 2.0 diesel en pretendeert 7% minder brandstofgebruik daarmee te realiseren. De Kia Sportage is ± 100 kg. zwaarder geworden door het mild hybrid systeem. In Engeland heeft men de 2018 Sportage met 2.0 diesel in duo getest met de nieuwe Sportage 2.0 diesel mild hybrid. Men heeft geen enkele brandstofbesparing kunnen constateren. Dus???

Kees antwoordt op 25 september 2018:

Dus? Niks dus.
De 'besparing' van de hybride zit hem erin dat er duurzame energie kan worden gebruikt daar waar dat nodig wordt geacht. Vaak bebouwde kom. Het terugwinnen van remenergie is niet schrikbarend maar helpt wel. Dat vrazgt geen 100kg extra gewicht. Alles is reeds aanwezig voor de elektrische aandrijving.
Hoofdzakelijk fossiel opgewekte electriciteit verbruiken met een EV is niet duurzaam. Dan is rijden met een ICE beter omdat door de opeengestapelde energie omzettingsverliezen nog meer energie voor die EV moet worden opgewekt.
Een hybride kan voor de lange ritten buiten de bebouwde kom dan de ICE inzetten. Dat scheelt dus fossiele brandstof.
Het bewegen van een voertuig blijft dezelfde energie kosten welke aandrijving er ook gebruikt wordt Jan. In die zin zal er geen besparing optreden. Het gaat om de energie die men daarvoor gebruikt en hoe die wordt opgewekt en hoeveel bron/primaire energie daarvoor nodig geweest is.

Louis,
In dat kader zou men ook kunnen overwegen om in de spitsuren geen landbouw verkeer op de doorgaande openbare (provinciale) weg meer toe te laten. Dat wordt onderhand maatschappelijk redelijk onaanvaarbaar.
Verkeersregelinstallatie met detectie lussen die meteen reageren als er ander verkeer de kruising nadert verhogen ook het energieverbruik van onze mobiliteit. Lege treinen en bussen laten rondrijden in een dienstregeling draagt ook niet bij aan besparing.
En zo kunnen we allemaal wel zaken bedenken die veel meer zoden aan de dijk zetten dan het ongemeende advies van de overheid om je telefoonlader uit het stopcontact te trekken.

Quirien antwoordt op 29 november 2018:

Toen ik vanavond de opening van het journaal zag over de EV 's moest ik weer even aan veel antwoorden in deze topic denken.
€ 6000 subsidie, brandstofprijzen omhoog om dit weer te financieren. Korting voor de EV en extra faciliteiten. Benzine en diesel in de ban.

Tsja, je begint je zelfs af te vragen; moet ik nog wel aan de Hybride? ( die een beetje caravan kan trekken?)

Toch die benzine of diesel maar afrijden met alle verhogingen en extra kosten met minder faciliteiten voor lief nemen.
Wat met de caravan al b.v. over zo'n 7-10 jaar?
Deze week ook al aandacht voor de laadpalen problematiek in de steden.
Is de infrastructuur daar dan wel klaar voor?

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 30 november 2018:

We rijden zeker nog 25 jaar in benzine auto’s rond. Je kan ze nog 10 jaar nieuw kopen en dan gaan ze echt nog wel 15 mee. Ik maak me dus nu nog geen zorgen....
Wel kunnen ze die subsidie beter gebruiken voor een goede infrastructuur, dan kopen mensen vanzelf wel EV’s. Die rijden immers veel lekkerder en zijn op den duur goedkoop in rijkosten. Niet voor niets wil de autobranche er niet aan (ze kunnen er immers geen geld aan verdienen).

Jan Teepe antwoordt op 30 november 2018:

Natuurlijk is een elektrisch aangedreven auto fijn rijden. Maar dat kan ook met een waterstofauto en dat lijkt mij toch echt de enige echte oplossing. Net zoals jij Quirien, heb ik gisteren, met verbijstering, naar het journaal zitten kijken en over die 6000 Euro subsidie voor een EV gehoord. Maar hoe wordt dan toch de elektriciteit opgewekt voor deze EV's. Grootschalige opwekking elektriciteit d.m.v. hernieuwbare energie bronnen in Nederland?? Ik hoor daar niets meer over. Mijn hoop in dezen is gevestigd op Spanje. Gelukkig hebben we nu een PSOE man aan het roer, die in sneltreinvaart alle obstakels voor het grootschalig opwekken van zonne-energie opruimt. Dan Watersof grootschalig opwekken d.m.v. zonnepanelen, vermengen met amonia
voor transport en opslag en daarmee van alles aandrijven. Lijkt mij geweldig.

Ale Kok antwoordt op 30 november 2018:

Ik begrijp ook niet helemaal waarom men zo zwaar op elektrisch rijden focust.
Een benzineauto kan met een aantal aanpassingen(vergelijkbaar met LPG ombouw) prima op waterstof rijden, uitstoot H2O en wat minder vermogen, dat laatste zal met de tijd wel opgelost worden.

Dit is ook al aangetoond door studenten in Arnhem die een benzineauto ombouwden.

Quirien antwoordt op 30 november 2018:

Inderdaad Menno, je stelling dat we nog lang kunnen rond rijden in de benzine auto's ga ik niet bestrijden. Echter is de vraag, rijden we dan nog wel rond of willen we dan nog rondrijden in deze auto ' s .
Vergeet een ding niet als er kortingen komen, extra faciliteiten etc. moet je heel sterk in je schoenen staan wil je als mens niet " bezwijken" voor al dit soort zaken.
Vergeet niet jij mag dan mee betalen aan de voordelen van een ander en er niet van "profiteren". Neen alleen maar op door belast worden.

Wat denk je van een korting die nu genoemd wordt er al niet om liegt. MRB tot 2025 een regeling. Zie bron. Autoblog; Dit zijn de nieuwe subsidies voor elektrische auto 's.
Stel de MRB benzine/diesel op respectievelijk € 988/1824 per jaar.
Ga eens b.v. uit van 4 jaar profiteren hiervan. Zakelijke bijtelling van 4 % wil ik dan nog niet verdisconteren.

Even terug in deze topic naar een antwoord van mij 02/12 11.10 uur en reactie van Frans hierop van 02/12 13.00 uur.
Hoe goedkoop wordt dan zo'n auto in principe met alles er ook nog eens erom heen? Tenslotte betaal je dit dan ook niet.

Misschien wel iets minder als ik hier voorreken maar als dollartekens in de ogen komen zijn we vaak niet te houden.😉

Jan Teepe antwoordt op 30 november 2018:

De EV zal verder doorontwikkelt worden en de actieradius zal nog wel wat vergroot worden. En ja met allerlei fiscale middelen zal de leasemarkt wel grotendeels overschakelen op EV. Maar wij, als caravan enthousiastelingen hebben normaliter niets aan een EV, of je moet niet verder komen dan de Veluwe. Accu changing gaat het niet worden, denk ik, en opladen op de overnachtingscamping zie ik ook niet direct gebeuren. En al zou dat wel ingevuld worden, dan heb ik heel wat overnachtingen nodig voordat ik in Spanje op mijn stek ben.

John antwoordt op 1 december 2018:

consumenten langs de grens lachenzich nu al dood.
EV kopen, €6000,— subsidie opstrijken, 6 maanden rijden in in D of B weer verkopen
Nieuwe EV kopen en....................

Deze regeling is een aanfluiting wat dat betreft.

Quirien antwoordt op 2 december 2018:

Tsja John, we leven nu eenmaal in een wereld van Marktwerking en strategieën. Je kunt dan van alles verwachten ondanks misschien wijze lessen uit het verleden en regelingen.

Maar het kan nog gekker. Hier vlak bij mij over de grens😉 werden wel afgelopen jaar bonussen verstrekt tot € 10000,- voor zeer vervuilende diesels.
En vergeet niet we hebben eigenlijk door ons stelsel voor de Hybrides ook nog wat weg te geven in de BPM/WLTP regeling.
Voorbeeldjes; Toyota CHR 1.8 Hybride BPM aandeel in de prijs € 1321,- De niet Hybride € 7637,- BPM.
Nieuwe Mitsubishi PHEV BPM aandeel in de prijs € 1440,- De niet Hybride Outlander € 13051,-.

Gisterenmiddag stond ik weer eens tussen allerlei Mercedessen, Audi ' s, Volvo's, voor De Markt in Nederland. In mijn praatje met de verkoper vroeg ik zo subtiel mogelijk naar de afzet. Misschien wel voor iemand, die ons de EV in wil op korte termijn? Wie weet, zei hij lachend. 😉

Maar... Misschien is/wordt dat EV subsidie verhaal wel interessant. ( tenzij Duitsland ook gaat "stunten") Tenslotte woon ik heel dicht bij de grens en zijn hier veel Crea Bea's.

Louis antwoordt op 2 december 2018:

Als al het plotselinge paniekvoetballen in dit tempo doorgaat zal er nog vreselijk vaak en gevaarlijk duur in eigen economische voet geschoten worden.
Of deze offers het in verhouding tot andere landen die zich nergens iets van aantrekken het uiteindelijk waard blijken te zijn...
Lucht en wind kennen geen grenzen.
Gisteravond nog een item op tv over bijna buurland Polen...80 % steenkool, en men wil tot op het hoogste niveau nog van geen verandering weten.
Had het niet al jaren eerder toen het ook al was te voorzien en er nog tijd was in een acceptabeler rustig tempo aan moeten vangen, zodat exsessen zoals we nu gaan meemaken uit zouden blijven.
(Een EV voor de deur....en in huis brand een houtkachel)

Jan Teepe antwoordt op 5 december 2018:

Ik heb net het 8 uur journaal gezien en zo langzamerhand weet ik het niet meer. Politici denken dat het milieu gebaat is bij het verhogen van belastingen op fossiele brandstoffen. De gele hesjes beweging laat duidelijk weten, dat daar geen draagvlak voor is onder de bevolking. De kolencentrales moeten z.s.m. dicht, maar grootschalige opwekking van hernieuwbare energie? Dat zonnepanelen gedoe op daken, sorry maar dat is toch spielerei. Windenergie, alleen functioneel als de windmolens in zee staan, maar kan je die windparken ongelimiteerd uitbreiden? Warmtepompen, ook spielerei? Aardgas gebruik moet tot 0 gereduceerd worden. Dus verwarmen met elektriciteit/warmtepompen, mobiliteit van fossiele brandstoffen naar elektrische aandrijving. Dan gaat het er toch al snel naartoe, dat het elektriciteitsvraag wel 2 maal zo hoog wordt als nu het geval is. Waar komt die hoeveelheid elektriciteit dan wel vandaan? Als u mij het kan vertellen, graag.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 5 december 2018:

Dat zonnepanelen gedoe op daken, sorry maar dat is toch spielerei.

Mijn dak levert nu al meer op dan ik verbruik. Maar zeker moet er nog veel meer gebeuren. Dat kan je beter meedoen aan de spielerei dan roepen dat het toch niets wordt.

Ale Kok antwoordt op 6 december 2018:

"zonnepanelen spielerei" ?

Ik zag gisteravond op TV5 een reportage over Marokko, daar gaan zonnepanelen binnenkort al voor 50% van de energiebehoefte zorgen.
En in de loop der jaren zullen de panelen steeds efficiënter worden en meer opleveren per vierkante meter.

Quirien antwoordt op 6 december 2018:

Helemaal niets doen is natuurlijk niet de oplossing.
Naar de toekomst met de overcapaciteit is b.v. ( ik denk een beetje vooruit) je EV wel uit eigen voorziening thuis op te laden. In de verstedeling waar je de auto zomaar niet thuis kunt zetten wordt dit of is dit natuurlijk een probleem.

Aan de andere kant als je dan in het journaal ziet dat wereldwijd we juist 2,7 % meer achter zijn gaan lopen vraag ik mij af, stel dat we al de investeringen de afgelopen jaren in b.v. Zonnepanelen, windmolenenergie ter compensatie niet hadden gedaan hoe we eigenlijk verkeerd wereldwijd al bezig zijn.
Er valt dus een hoop te doen maar daar is op deze site en in topic's meer dan genoeg over gezegd.
Kwam nog wat artikelen tegen een er van van Autoblog.nl met tekst ; Volkswagen zegt tot ziens tegen de plofmotor, kent ook nog iets positiefs.
De verbrandingsmotoren worden toch nog tot 2026 uitontwikkeld en dan uitgefaseerd. Maar ja , wat doen we dan weer met die rechterlijke uitspraken?
Subaru zegt ook te stoppen met de plofmotor maar stelt als kanttekening. Daar waar de vraag er nog is door te produceren voor die markt. Tsja, marktwerking en strategieën 😉 En zegt nu eerlijk wereldwijd kan je de boel ook niet op zijn kop zetten. Hadden we veel eerder moeten beginnen.
En dan de EV's ook al in het nieuws deze week.
Hyundai stelt actie radius Kona Electric bij. Klik ook de links maar even door.
We zijn nog niet eens aan het leveren , maar zijn nu al aan de nazorg bezig voor al de toekomstige eigenaren voor de honderden auto's die er in bestelling zijn/staan 😉
Hebben we ook nog een artikel, Hyundai-Vakbondsman die stelt: Elektrische Auto's Ramp.
Tsja, vanuit die zienswijze heb ik daar wel begrip voor.
Nogmaals,
Er is nog heel wat te doen om iets te gaan bereiken naar de positieve kant.

Jan Teepe antwoordt op 6 december 2018:

Kan goed Menno. Maar leveren die panelen ook op het juiste moment de juiste hoeveelheid elektriciteit, die jij nodig hebt. 99,9% kans dat dit niet het geval is. En dan moet de elektriciteitscentrale er toch aan te pas komen om dit probleem te verhelpen. En op het moment, dat jouw panelen elektriciteit leveren, leveren alle andere panelen in jouw omgeving ook ± dezelfde hoeveelheid elektriciteit en laat dat nou net niet de tijdspanne zijn waarin de meeste elektriciteit(huishoudens) verbruikt wordt. Dus zal er opgeslagen moeten worden om later te kunnen gebruiken. En hoe doe je dat? Ga je dat doen op stand alone basis met Ion batterijen, dan levert dat grote beschikbaarheid- en milieuproblemen op. Grootschalige opslag in waterbasins, zie plan Lieverse, kan een oplossing zijn. Opslag d.m.v. omzetting elektriciteit in waterstof kan nu ook, zelfs in een standalone installatie, door vermenging met waterstof met Amania. Maar zolang dit nog niet gerealiseerd is, en de elektriciteitscentrale als hulpmiddel gebruikt moet worden, noem ik het spielerei en geen daadwerkelijke oplossing.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 6 december 2018:

Die opslag kan heel goed in 10 jaar oude 'Tesla' accu's die nog maar 80% van hun werking hebben. Voor een auto is dat weinig maar voor huishoudens geen probleem.

Natuurlijk moet er nog veel veranderen en geïnnoveerd worden maar als we daar nu niet gedwongen mee beginnen wordt het niets. Aan de markt overlaten onder de huidige economische condities gaat niet lukken. We zullen echt een aantal zaken grondig moeten veranderen en om te beginnen ons eigen gedrag en vooral onze houding en bewustwording. Als een van de rijkste landen op aarde niets doet wie doet dan wel iets?

Jan Teepe antwoordt op 6 december 2018:

Ja natuurlijk moet er met volle kracht, niet iets, maar heel veel tegen de opwarming van de aarde gedaan worden. Maar begin bij het begin en niet ergens halverwege. Er zal op grote schaal hernieuwbare energie opgewekt moeten gaan worden. En het mag duidelijk zijn, dat deze energiebron(nen) anders functioneren als dat wij gewend zijn bij het energie opwekken uit fossiele brandstoffen. Er zit geen gaspedaal op, dat ingedrukt kan worden naar (veel) behoefte en losgelaten kan worden bij weinig behoefte. Dus zal er gebufferd moeten kunnen worden. Accepteer dat nu eens en laat het huidige flut systeem van + en - met het huidige elektra systeem los. Dat zorgt namelijk alleen maar voor een schijnoplossing. Mensen gaan daardoor denken, dat het probleem al min of meer opgelost is. Jij ook Menno, "ik lever meer dan ik gebruik". Natuurlijk niet. Je hebt geleverd toen het niet echt nodig was en hebt waarschijnlijk gebruikt toen er niet of nauwelijks geleverd werd. De energie centrale, wellicht op kolen gestookt, heeft voor buffering gezorgd. En die (kolen)centrale willen we nu juist weg hebben. Buffering is dus minstens zo belangrijk als hernieuwbare energie opwekken. En a.u.b. niet in batterijen opslaan. Ook niet in oude Tesla batterijen. En zo lang er niet grootschalig hernieuwbare energie opgewekt wordt, ga dan a.u.b. niet nog meer elektriciteit gebruiken voor transport, i.p.v. door fossiele brandstoffen. Voordat het zover is, dat er grootschalig schone energie opgewekt kan worden en gebufferd kan worden, kan je veel beter met een verbrandingsmotor aangedreven voertuig blijven rijden, dan dat je dat met elektrische aandrijving doet. De extra uitstoot van de energiecentrale is nog erger dan de gecontroleerde uitstoot van de hedendaagse verbrandingsmotoren van deze voertuigen. In binnensteden lijkt deze aanname niet te kloppen, omdat ze daar geen directe uitstoot zien bij een EV en wel bij een verbrander. En omdat ze daar geen weet hebben van de uitstoot van een energiecentrale. Maar die is er wel en die komt echt ook bij de stedelingen terecht, maar indirect en dat merken ze nou net niet.

Michiel antwoordt op 7 december 2018:

Waar ik me nog het meeste aan stoor is de onbetrouwbaarheid van de overheid op dit gebied. Ik heb vorig jaar heb ik een hele berg geïnvesteerd in energiebesparing bij de verbouwing van mijn huis. Ik heb HR++ glas, spouwmuurisolatie, vloerisolatie, dakisolatie en 15 zonnepanelen laten installeren. Er zijn landelijke subsidieregelingen, maar toen ik aanklopte waren alle, ja ALLE, potjes al volledig vergeven terwijl de regelingen nog meer dan 1 jaar doorliepen. En dan willen ze nu de belastingen op fossiele energie verhogen en elektriciteit verlagen.....waardoor mijn terugverdientijd van deze investeringen nog verder oploopt. Je weet niet waar je aan toe bent op deze manier...wat (opnieuw) investeren niet aanmoedigt.

Ook de "regelingen" voor auto's deugen mijn inziens van geen kanten. Er worden enorme kortingen (BPM/ bijtelling/MRB) gegeven op peperdure slagschepen van auto's die niets met milieuvriendelijkheid of energiebesparing van doen hebben (denk aan een Tesla, Volvo XC90, BMW X5, Porsche Cayenne, e.d.). Als je echt wil dat er minder wordt uitgestoten/verbruik dan laat je die kortingen alleen gelden voor auto's met maximaal een 'normaal' (bv maximaal 150 Pk) motorvermogen.....en dus niet voor een kanon op wielen.

Voor een particulier is het bovendien lastig kiezen omdat niet duidelijk is hoe lang de kortingen (zoals MRB half tarief) voor dergelijke auto's blijven. Ik zie bijvoorbeeld een Mitsubishi Outlander PHEV op zich best zitten, maar als die MRB korting eraf gaat, zoals dat eerder ook al is gebeurd bij auto's met energie label A, en bij gewone hybrides, rijdt een Outlander PHEV duurder dan mijn Subaru Forester. Daar begin ik dus maar niet aan. Ook vraag ik me echt af of een PHEV met zijn (theoretisch gezien) lagere uitstoot de extra milieubelasting van de ingewikkeldere productie tijdens zijn levensduur wel kan compenseren.

Quirien antwoordt op 11 december 2018:

@ Michiel,
Troost je , je bent niet de enige. In dit land sta je niet niet altijd zo maar meer als eerste achter de ruif. Hoewel je recht meent te hebben en regelingen anders impliceren.
Vaak levert dat een wrang gevoel op door het zwalkende beleid.
En zo slaan ook de twijfels toe wil je ergens toe overgaan, want wordt gaat het worden?

Maar even terugkomen op je visie inzake of je beter af bent met de Subaru Forster. Deze kost toch vergelijkbaar ook rond de € 40000,- en meer. Je hebt dan niet de kracht/vermogen van de b.v. De PHEV en de mogelijkheid elektrisch te rijden en misschien wel in de toekomstige milieuzone's te rijden.
Toegegeven bij de MRB toepassing als gelijkwaardige belasting van de MRB is de Forester weer in het voordeel door zijn lagere gewicht.
Maar hebben we het er niet vaak over dat "overgewicht" bij een trekkend voertuig wel een beter uitgangspunt is?
En natuurlijk heeft de Subaru een hoger trekgewicht dan de 1500 kg.
Maar of dat nu zo verstandig is achter de Subaru te hangen laat ik in het midden.

@ Louis, tja wat moet ik er over zeggen. Misschien dit artikel van Autoblog.nl; SUV/Cross-overs- gekte vervuilt Nederlands wagenpark?

Tja, en enkele weken geleden op 22 nov. schreef ik bij Diesel in de de ban, Het gemor en uitingen van sommige bevolkingen is begonnen.
Kijk eens een paar weken verder en wat is er inmiddels allemaal geschied aan vernielingen, geldsmijterij van beveiligen en nu uitgestelde te denken maatregelen en nieuwe beloftes. 😉
Ach, ...............

Louis antwoordt op 11 december 2018:

Ik wil (uit principe) geen stuiver uit die ruif en zou het voor het toekomstige nut doen.
Ook de 'terugverdienperiode' is voor mij niet van belang gezien leeftijd e.d., en ben falikant tegen subsidies die anderen (in meerderheid juist zij die het zelf niet kunnen bekostigen) verplicht voor de beter bij kas zittende mensen moeten opbrengen.
Kennelijk niet hebberig genoeg...misbruik het milieuargument dan ook niet als reden.
Maar de intentie om een steentje bij te dragen is door wat we dagelijks overal aan valse voorlichting en hersenspoelingen meekrijgen zo goed als verdwenen.
Ik investeer júist hierdoor helemaal niets meer vrijwillig, en wacht het allemaal wel af.
Ook dit mag je weer verwijderen Menno, maar mensen met een andere mening kunnen niet altijd maar monddood gemaakt blijven worden zoals we nu in Frankrijk meemaken.
Als er op dit moment iéts met toekomst en beinvloeding te maken heeft (zoals dit draadje begon) zijn het dit soort gebeurtenissen wel.

PieteR antwoordt op 11 december 2018:

Over Foresters geschreven..: die van ons is inmiddels bijna 12 jaar oud en is, na enkele dure ingrepen, alleen maar beter gaan rijden.

Ik heb zo ongeveer hetzelfde gevoel als Louis, die terugverdientijd ga ik misschien niet eens halen..

Dat geldt ook voor de aanschaf van zonnepanelen en warmtepomp, dat mogen volgende bewoners op zich gaan nemen.

Maar als ik wat jonger was geweest, zou ik daar allemaal beslist in geïnvesteerd hebben.., nu moet ik vooral zorgen dat er op tijd een traplift is en zo 😉

Quirien antwoordt op 21 december 2018:

Tsja, die terugverdientijd is bij 70++ als investering waarschijnlijk ( ook al afhankelijk wat te financieren) niet te realiseren. 😉

Maar voor deze regenachtige dag als je er belangstelling voor hebt misschien in de volgende artikelen wat te lezen.
Uit de Dagelijkse Standaard.nl : De Warmtepomp is een waardeloze, peperdure oplossing voor het CO2- probleem. ( snapt u het nog?)

Dan natuurlijk ook nog het e.e.a. over de stimulatie van de EV.'s
Dutch Cowboys.nl : Leaserijders check de de elektrische E-Niro van Kia ( 4% bijtelling) en met een actie radius van meer dan 400 km natuurlijk steeds interessanter.
Over de Financiering: zie Artikel, Benzine en dieselrijders draaien op voor de klimaatsplannen. Tsja en dan die BPM/WLTP. Zomaar de auto duizend( en) volgend jaar duurder. 😉
Die € 6000,- korting op de EV's wordt toch wel heel 'lekker.' Voor ons caravanners helaas niet interresant.

En bij de Mitsubishi PHEV nu een gratis laadpaal.
Ben benieuwd wat het volgend jaar allemaal gaat worden.

aadje antwoordt op 21 december 2018:

@ Quirien wat zielig dat je elke keer maar weer moet proberen om je eigen topic aan de gang te houden,iets om over na te denken mijn inziens.

Bas antwoordt op 21 december 2018:

Wat jammer dat we in Nederland veel te links worden. Niks kan en mag meer.

Jan Teepe antwoordt op 22 december 2018:

De laatste weken is er weer heel wat hap en snap milieu nieuws voorbij gekomen. Voor 2030 moeten de kolencentrales gesloten worden. En gezien de mentaliteit van de eigenaren van deze kolencentrales gaat dat dus ook niet eerder dan in 2029 gebeuren. In Delfzijl staat er een vrij nieuwe, die nog overcapaciteit heeft. En die overcapaciteit gaat dus gebruikt worden voor het voeden van de elektrische auto's, waarbij de aanschaf van die EV's sterk gestimuleerd wordt door de overheid. De kolencentrales hebben geen roetfilters, CO2 reducerende systemen enz., de huidige verbrandingsmotoren in auto's en trucks wel. Dan nog de bijkomende verliezen door het transport/lading van de elektriciteit, dan kan dat toch alleen maar tot een hogere uitstoot van CO2 leiden i.p.v. tot een vermindering. En tot nog toe is dat ook zo. De CO2 uitstoot is toegenomen, waarbij als oorzaak gegeven wordt, de economische groei. Maar we zijn toch al een aantal jaren bezig met het terugdringen van de CO2 uitstoot. En dat is goed gelukt in de automotive, (Euro2-3-4-5-6). Dus dan zou je tot de conclusie kunnen komen, dat de andere sectoren er een potje van gemaakt hebben. Merendeels komt in de media het auto/transport gebeuren aan de orde als zijnde de sector waarop flink ingegrepen moet worden. En we lopen daar als makke schapen achteraan te rennen. Wie is hier nou gek.

ton groenendijk antwoordt op 22 december 2018:

Hoewel ik me had voorgenomen niet meer te verschijnen in dit nu al dertien(!) maanden en 282 (!) reacties voortslepende draadje, wil ik iedereen even attent maken op de dit weekend voorgestelde milieumaatregelen.
Grosso modo komt het er op neer dat over zo'n tien jaar geen otto-of dieselmotor meer over de weg gaat.
Ik denk dat dit de uiteindelijke nekslag is voor een manier van recreëren waarbij het werd gedoogd dat je voor je plezier iedere 8000 meter een liter kostbare brandstof verstookte.
Uiteraard zijn er alternatieven, maar de bekende optochten van Jan Modaal die met z'n hutje in juli naar Zuid Frankrijk toert, zullen tot het verleden gaan behoren.
Het gevolg van de voorgestelde maatregelen houdt in dat mobiele recreatie duur, heel duur gaat worden. Caravanbedrijven gaan sluiten, campers moeten elektrisch gaan rijden, caravanfabrieken gaan sluiten, productie wordt dus duurder en ga zo maar door.
Caravannen was ooit een luxe vorm van kamperen, geknipt voor de man met de kleine beurs, maar dat kunnen we wel vergeten. Zeker nu de Algemene Nederlandse WIELRIJDERS bond de accuauto heeft omarmd.
Ik ga hier geen stelling nemen of een mening geven. Ik wil alleen ter overweging geven wat er gaat gebeuren en of je daar als caravanner even over na wilt denken. Dit gaat veel verder dan het verketteren of aanprijzen van bepaalde auto's of het elkaar vliegen afvangen in 282 reacties.
Er is van alles te zeggen over de voorgestelde maatregelen. Voer voor wéér 300 reacties. Of dat zinvol is? Nederland is caravanland nr.1 in Europa. Dat is nergens vermeld in de voorgenomen maatregelen. Ook niet dat de bruinkoolindustrie in Duitsland gewoon doordraait en stroom voor onze schone auto's levert. Okay; ophouden nu, ton!

PieteR antwoordt op 23 december 2018:

Het gaat mij niet meer lukken om elektrisch solo te rijden, laat staan met een caravan... maar na mij komt er een generatie, die anders gaat caravannen, namelijk met dagreizen van plm 400 km met steeds een dag (of twee, drie, vier) tussenstop. Dat is mooi om die accu weer op te laden!

Maar hoezo eigenlijk anders? Zo reis ik al heel erg lang! 😉

Quirien antwoordt op 29 december 2018:

@PieteR, daar is toch niets mis mee, dat deden wij ook jaren lang. Tsja soms ontstaan er situaties dat dat minder goed kan maar proberen toch zo goed als mogelijk nog op pad te gaan. Dan soms maar wat langer.

Algemeen.
Ik zag dat deze topic weer het nodige gum werk heeft opgeleverd. Beweerde niet iemand dat het antwoord van hiervoor meer in deze topic was geponeerd?
Die heeft vast deze topic niet goed doorgelezen, ik kan hem in al die antwoorden niet terug vinden. Maar goed het is weer opgelost zie ik.

Vervolgens, er wordt me zag ik ook nog iets aangerekend om eens goed over te denken.
- Maar dat heb ik al goed bij de beginfase gedaan van deze topic dus lees maar eens extra goed door wat er daar en soms iets verderop over geschreven staat.

En kijk eens naar de inhoudelijkheid van de titel. Iets voor de toekomst met innovatie blijft zich door voortschrijdend inzicht/ontwikkeling (en daardoor beïnvloeding) en dus daarop weer innoveren altijd de nodige stof doen opwaaien. Dus de toekomst heeft altijd weer toekomst.
Daar behoef ik niets voor in stand/gang te houden, dat is een voortdurend proces.
- En dat honden syndroom wat te pas en onpas telkens maar weer te voorschijn komt ik weet niet wat dat toevoegt.


@ Ton
Voor mij mag je nog vaak verschijnen in dit draadje. Maar je was toch niet zo verrast neem ik aan dat dit de impact kan zijn van deze maatregelen. Op andere media was er in no time een enorme reactie.
En er wordt natuurlijk veel gezegd over die oplaadtijd ( maar deze innoveert enorm in een verkorte oplaadtijd, zeker van b.v. 20 naar 80 %) en roepen dan blijf lekker heel lang diesel en benzine rijden. Wat zou tegen die tijd een liter kosten?

Maar stel nu eens dat over 7-10 jaar toch die EV aanslaat dan zal er snel afbouw komen in de diesel/benzine en zijn weerslag vinden in de hoeveelheid/reductie van pompen diesel/benzine. Sta je daar als diesel/benzine rijder in de lange rij en dan maar te hopen dat de grote tank net niet op is als jij aan de beurt bent.

Ach.. ik schets nu een bepaald scenario, en de soep wordt niet zo warm gegeten als wordt opgediend.... toch?

Ja, we lopen natuurlijk wel achter de feiten aan omdat we al in de gevolg situatie verkeren. Beter is altijd te beginnen in de oorzaak fase dan kun je nog veel voorkomen.

Maar proberend het een beetje bij te houden wat de consequenties vaak zijn;
stuit ik natuurlijk weer tegen het volgende aan maar dat speelt dan weer nog even wat " later'" in de toekomst.

Een artikel over;Zonne-energie een tikkende tijdbom.
En, Afval van zonnepanelen: Zonne-energie is niet zo groen.
We zullen er nu al moeten over gaan denken hoe dat op te lossen want we hebben dan tegen die tijd ook een hoop baterijen te recyclen.

Maar misschien is er al lang weer een alternatief of rijden op waterstof????????

Ik zal het allemaal niet meemaken.

PieteR antwoordt op 29 december 2018:

Ha Quirien, met een elektrische auto wordt het inderdaad moeilijk om in één keer naar Lyon te rijden, dus wordt caravannen ofwel een korte-afstands-bezigheid of zoals ik eerder schreef, een kwestie van mooie reizen plannen langs prachtige stopplaatsen met schitterende uitzichten.

Nou is caravannen in Nederland natuurlijk ook een heel prettige bezigheid, vooral als gemeenten het lef hebben om op camperplekken ook caravans toe te staan, zoals in Duitsland ook behoorlijk vaak mag.

En met de fossiele-brandstofloze toekomst in zicht is het daarom misschien handig om ook de volgende site te kennen:
http://www.wowa-stellplatz.de/

Jaan Teepe antwoordt op 30 december 2018:

Ik kreeg onderstaande bericht van een kennis van mij. Ik wist dat er iets niet goed zat met de kobalt winning, maar dat het zo erg is.
bron: Mail on line - gepubliceerd zondag 30 december 2018ttps://www.dailymail.co.uk/news/article-4764208/Child-miners-aged-four-living-hell-Earth.html
Lees dit stuk maar eens door en vraag je dan af of je nog steeds graag een elektrische auto wil. Ook het feit, dat je voor een smartphone batterij 10 gram geraffineerd kobalt gebruikt en voor de batterijen van en elektrische auto gemiddeld 15 kilogram. Dus buiten de mensonwaardige behandeling van de (kind)mijnwerkers, hoe denkt men genoeg kobalt te delven om iedereen met een elektrische auto te kunnen laten rijden.

PieteR antwoordt op 31 december 2018:

Je hebt gelijk, dat maakt de keuze niet eenvoudiger, Jan. Op die manier zijn er trouwens heel veel keuzes te maken: voedsel, kleding, hout, kunststoffen...

Wij leven hier in een geweldig luxueus land, vergeleken met andere gebieden, waardoor je er niet zo'n erg in hebt. Het doet me denken aan dat wc-tegeltje met deze wijsheid: iedereen wil terug naar de natuur, maar niemand wil lopend!

Bij die kobaltmijnen hebben ze niks te kiezen en al helemaal niks te willen, net als bij diverse naai-ateliers in andere gebieden. Maar gaan wij daarom naaktlopen? Stoppen wij met de ontwikkeling van elektrische auto's? Willen we eigenlijk daarom nog wel een accu in de caravan? En wat te denken van al die accu-gereedschappen, -scheerapparaten, -klokken, -tandenborstels?

Jan Teepe antwoordt op 31 december 2018:

In 2015 is ± 124 miljoen kg. kobalt over de hele wereld gedolven. En de EV was in 2015 nog niet echt een verkoop hit. Zeg dat er toen 60% van de gewonnen kobalt gebruikt werd voor niet EV's en 40% wel, dan kom je op ± 3.300.000 geproduceerd EV's uit in 2015. De geschatte reserve op de wereld (in 2015) aan kobalt was 7164 miljoen kilo. ( bron: https://www.greentechmedia.com/articles/read/Can-Cobalt-Supplies-Scale-With-Massive-EV-Market-Growth#gs.fuZF=mw) En laten we er van uit gaan, dat het 80% voor EV gebruik en 20% voor niet EV gebruikt gaat worden. Dan is er in totaal nog kobalt beschikbaar voor de productie van 382 miljoen EV's. Autoblog.nl schatte, dat er 2011 al ruim 1 miljard auto's op de wereld waren. Conclusie, alle brandstofauto's vervangen op de wereld, door EV's, zoals wij die hedentendage kennen, gaat niet lukken. En dan hebben we het nog helemaal niet over batterijen voor zonne-energie opslag, trucks aandrijving, vliegtuig aandrijving enz. Dus doorgaan met het auto-/truck/bus/vliegtuig gebruik zoals nu en dan deze middelen aandrijven met elektromotor en met batterij opslag, gaat niet lukken. Om over de elektriciteit opwekking nog maar te zwijgen. Waarom zeggen de Europese politieke leiders dan dat dit (stellig) wel moet gaan gebeuren. Beschikken die over andere gegevens, of wordt de gewone man weer eens verschrikkelijk in de maling genomen.

TheoS antwoordt op 31 december 2018:

@aadje,
Na de zoveelste respectloze opmerking van jou de laatste tijd toch een vraag: Is jouw nacht doorgelopen tot vandaag 15.22 uur?
In de bijdrage van PieterR ontdekte ik inderdaad weidsheid: de brede blik van het kijken naar een bredere context. Hoe staat het met jouw wijsheid na het doorzakken tot 15.22 uur? 😉

Quirien antwoordt op 31 december 2018:

Theo, je had het voor mij niet beter kunnen vertalen. Voor de rest zeg ik maar even niets hier over.

Jan, om je heel eerlijk de waarheid te zeggen soms snap ik er ook niets meer van. Het zal wel aan mijn cognitieve vermogen liggen.
Trouwens die sites doorgelezen met de doorlinken over de zonnepanelen en de schroothoop die het nu al wereldwijd achterlaat? Wat zei ik over de oorzaak nu aanpakken in de oorzaak fase..
Tsja, dan zakt bij de slotzin mijn broek al af. Problemen doorschuiven naar de de volgende generatie. Not our problem.
Hoe kortzichtig.
Volgens mij lijden er steeds meer aan tunnel/koker visie.

Sorry, het moest er even uit.

PieteR antwoordt op 1 januari 2019:

Tunnelvisie levert toch soms ook leuke ontwikkelingen op, Quirien, kijk maar naar die kokertrein, die ze nu aan het ontwikkelen zijn en vroeger al de buizenpost. 😉

Het geeft maar weer eens aan dat je niet zomaar op iets negatiefs kan gaan foeteren, voor je het weet wordt het omgebogen tot iets uiterst bruikbaars...

Gelukkig Nieuwjaar allemaal!

Quirien antwoordt op 1 januari 2019:

Op deze manier zoals jij het brengt mag er voor mij best veel omgebogen worden Pieter 😉
Alles wat functioneel is en ten goede komt aan de ontwikkeling op verantwoorde manier is toch welkom?

PieteR antwoordt op 2 januari 2019:

Vroeger gingen de ontwikkelingen lekker langzaam, en om het bij kokers, tunnels en buizen te houden: Van plee met emmer naar wc-pot met riolering, van pomp naar watertoren, van bruggetje naar tunnel gebeurde in een aanvaardbaar tempo. Inderdaad allemaal met gefoeter in het voortraject, maar als je de tegenwoordige ontwikkelingen bekijkt, gaat het heel erg snel en intensief, nog nauwelijks te volgen door de meeste mensen.

Dat betekent dan vanzelf ook iets voor het traditionele gefoeter... ook dat gaat nu snel en soms ook keihard, waarin vaak ook de boodschapper de kwaaie pier is, in plaats van de boodschap. Onbegrijpelijke bedreigingen zijn aan de aan de orde van de dag, je zal maar één van de bestuurders zijn, die met iets nieuws komt en het per ongeluk niet al te handig vertelt...

Louis antwoordt op 18 januari 2019:

Gezien de laatste wekelijkse klimaat berichtgevingen en verkiezingsretoriek (juist ook mede i.v.m. het caravannen) nog e.e.a. op dit gebied te vermelden ?...of blijft het over aadjes ongenoegen, koelkastjes en bandendruk gaan ?
En.....gummen maar weer....😉

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 19 januari 2019:

Goeie bijdrage Louis!
Ik wordt hier zo moe van. Is het niet van het gummen dan wel van het lezen. Ik zou haast onze MP citeren: “pleur op”.

Jan Teepe antwoordt op 19 januari 2019:

Louis, om het vuurtje branden te houden. Dit kreeg ik van een kennis toegestuurd:
In veel steden in Nederland zijn milieuzones ingesteld
Zo ook in de Haag in de binnenring in de centrumzone
Ik reken uit wat er bij het vreugdevuur in Scheveningen vrij kwam
ruim 100 duizend pallets op stapels a 25 kg. per pallet = 2,5 miljoen kilo hout
Bij verbranding van 1 kilo hout komt zo'n 1,63 kg CO2 vrij ( bij niet volledige verbranding)
dat is bij elkaar zo'n 4 miljoen kg. CO2.
Een moderne auto geeft een uitstoot 0,118 gram CO2 per gereden kilometer
Neem een jaargemiddelde van 20000 kilometer dan is dat 2,36 kg. CO2 per jaar
Reken zelf maar uit hoeveel auto's er per jaar door de milieuzone in den Haag hadden kunnen rijden.
En dan laat ik roetdeeltjes (fijnstof) en toxische stoffen (PAK's) buiten beschouwing
Hoezo CO2 maatregelen opleggen aan de burger als de overheid dit soort activiteiten toelaat
was getekend:
Theo van Gemert, Gemert, oud commandant brandweer
En dit was maar 1 vreugde vuur. In Valkenswaard, waar ik voorheen woonde, doet men dit ook elk jaar ter afsluiting van de kinder doeweek. Met minder pallets maar ook met toestemming van de gemeentelijke overheid. Paasvuren in het oosten des lands, vuurwerk met oud en nieuw enz. enz.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 19 januari 2019:

Helaas klopt er weinig van de berekening van de ex brandweer commandant. Een auto stoot geen 0,118 gram maar 0,118 kg per kilometer uit. Scheel een factor 1000!
Ook op de berekening van de verbranding van hout is kritiek (maar het fijne weet ik daar niet van).

Jan Teepe antwoordt op 19 januari 2019:

Klopt Menno wat jij stelt. De nieuwe Renault 1.3 motor stoot 136 gram per kilometer uit.
Maal de gestelde 20.000 km. op jaarbasis = 2720 kilo CO2 uitstoot per jaar. Stel dat de CO2 van de houtverbranding klopt, 4.000.000 kg, dan is dat de uitstoot van 1470 auto's op jaarbasis. Dat is best veel, maar als het bij 1 zo'n vuur per jaar blijft, ook niet echt onoverkomelijk. Ik vond ook nog dit op het internet: As reported by Visual Capitalist*, “According to a study done by the Union of Concerned Scientists, the average new gasoline vehicle generates the equivalent of 29 MPG of emissions over its lifetime.

The study found that the average electric vehicle has emission equivalents in a range between 35 MPG to 135 MPG depending on the local power grid of the state it is driven in.”

Louis antwoordt op 18 februari 2019:

De wonderen zijn de wereld nog niet uit blijkt wel weer eens...😉
Ik heb vorige week een forse ommezwaai besloten te maken door tóch m'n dak deels van zonnepanelen te laten voorzien ondanks leeftijd.
Mede omdat ik nu wel eens met eigen ogen wil zien wat het wérkelijk doet.
Hier op aan sluitend een vraag aan hybriderijders mét zonnepanelen : Is ongeveer aan te geven hoeveel capapaciteit er nodig is alleen al voor het laden, en verlengt deze laadtijd aanzienlijk bij normaal bewolkt weer ?
(Ik blijf de eerste 2/3 jaar zeer waarschijnlijk benzine rijden, maar je kunt nooit weten wat er daarna gebeurt en al qua verbeteringen mogelijk blijkt)
Bovendien is men al redelijk op weg met 'huishoudaccu's', dus begint de nieuwsgierigheid op dit gebied in het algemeen wat toe te nemen.

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen