Trekkracht 1e versnelling

Sjors vraagt op 28 september 2017:

Hallo, ik zit met het volgende probleem:
Sinds februari van dit jaar heb ik een Ford Kuga gekocht. Vorige was een Toyota Verso diesel, 136pk. Reed als een zonnetje.
Met de Ford Kuga rijd ook prima, alleen met optrekken merk ik dat er te weinig trekkracht/vermogen is, zeker met een helling.
Ik moet dan met slippende koppeling wegrijden. Met bij verbrandde koppelingsplaten toen we dit jaar door de Gotthardtunnel wilde rijden.
Koppelingsplaten zijn getest bij de Ford dealer en zijn 100% in orde bevonden.
Tijdens het rijden is er geen probleem. Inhalen en versnellen gaat probleemloos.
De gegevens van de Kuga:
Bouwjaar maart 2016 (ingevoerd Duitsland)
2.0 liter diesel
120 pk
koppel 310 Nm
Trekgewicht 1500 kg
Belading: 3 personen en wat bagage achter in zoals tentstokken en koelbox.
Carvan:
Hobby 460 Ufe (2004)
Max gewicht 1300 kg (gewogen)

Mijn vraag:
- Weet iemand waarom de Kuga moeilijk optrekt (volgens de specificaties moet het makkelijk kunnen)?
- Wat kan ik er aan doen?

Reacties:

Gerard antwoordt op 28 september 2017:

Hallo, dat los je niet zomaar op. Waarschijnlijk is het koppel bij lage toeren niet voldoende. Het enige wat echt werkt is een paar kleinere wielen (banden omtrek kleiner maken) Dit hoeft niet zo duur te zijn, even uitzoeken wat past en dan op marktplaats zoeken. Succces.

John antwoordt op 28 september 2017:

Ja, en met kleinere wielen klopt je km teller niet meer 😉

Verbrande platen is een beginnersfout! Je moet even achterhalen wat de overbrenginsverhoudingen zijn en het koppel wat dan geleverd word bij een x-tal toeren. Het wegrijden is dan makkelijk omdat je weet wanneer voldoende kracht aanwezig is.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 28 september 2017:

Ik kan het type (120 pk met 2.0 liter) niet terug vinden in onze database dus weet ik niet exact de prestaties. Kijk ik naar de berekening van de (vergelijkbare?) sterkere versie dan rijdt die bij 1000 toeren al 9 km/u en heb je v.a. 2000 toeren, dus 16 km/u, maximale trekkracht.

Om te kunnen rijden op een niet te steile helling zal je dus minmaal 9 km/u moeten rijden en wil je echt lekker kunnen optrekken, minimaal 16 km/u. Dit zijn hoge snelheden! Daarbij hebben wij de ervaring dat de koppelingen van Ford in de diesels niet de beste zijn. Vaak horen we daar klachten over en verbrande Ford (diesel) koppelingen kom je op de Gotthard dan ook veel tegen.

Hoe kan je zelf die kans op problemen verkleinen?
De snelheid tussen stilstand en 9 km/u moet overbrugd worden door de koppeling. Enerzijds moet slipt op de koppeling zo kort mogelijk duren, anderzijds moet de kracht op de koppeling zo klein mogelijk zijn. Die twee zijn echter totaal tegenstrijdig met elkaar. Immers bij korte slip moet je zo snel mogelijk versnellen van 0 naar 9 km/u maar daarvoor heb je juist maximale kracht nodig. Omdat de angst voor een slippende koppeling groot is, proberen veel mensen juist zo snel mogelijk weg te rijden, met als gevolg dat alle kracht van de auto (en dat is best veel met 310 Nm) wordt losgelaten op de koppeling. En omdat die kracht pas bij 2000 toeren en meer beschikbaar is wordt ook nog eens met veel gas (dus hoog toerental) weggereden.

M.i. is het beter om met veel minder kracht en snelheid weg te rijden. De acceleratie verloopt dan veel langzamer. Maar een slippende koppeling kan weinig kwaad als de motor niet te veel toeren maakt!
Rijdt dus met minimaal gas heel langzaam weg....

Je kan dit oefenen (simuleren) door op de vlakke weg met de solo auto weg te rijden in de tweede of derde versnelling. Door alleen de koppeling op te laten komen zal de auto heel langzaam beginnen te rollen. Je kan de koppeling pas helemaal loslaten als de auto voldoende snelheid heeft (minimaal 1000 toeren). Ook met een caravan kan je op de vlakke weg zonder gas te geven heel goed wegrijden. Oefen dat maar eens! Op een helling met caravan is dit natuurlijk moeilijker maar nog steeds is het zaak om met zo min mogelijk gas, langzaam weg te rijden.

Louis antwoordt op 28 september 2017:

Uitleg en advies klopt als een bus.
Bij mijn benzine Ford met lange één en nog lager koppel is het effect zelfs nog een graadje erger.
Toch kom ik op de omschreven manier overal zonder koppelingsproblemen (al houd ik rekening met het advies hellingspercentage, vooruit kijken, doorrollen enz.)
Probleem wat blijft is de te hoge snelheid met de voet van de koppeling.
Niet op asfalt, maar wél eens op een camping o.i.d.
Daar wil je juist zo langzaam mogelijk om niemand te irriteren.
(Caravan is 1230 kg en het lukt ook op nat, niet ál te zompig gras om stationair weg te rollen)

henk antwoordt op 28 september 2017:

Denk dat het bouwjaar 2016 niet klopt,maar dat het over de eerste toelating in Nederland gaat. Een nieuw model kuga met 2.0 120 pk is nergens te vinden .Toch maar even goed op het kenteken kijken...?
(import auto uit Duitsland )

Jan Teepe antwoordt op 28 september 2017:

Waarom bieden fabrikanten geen auto's met verschillende versnellingsbakken aan. Niet helemaal conform de eerste regel, maar een Dacia Duster 4Wd heeft een andere 6 versn. bak dan een Dacia Duster 2Wd. De 1 en 2 van een 4Wd zijn lager gegierd dan de 1 en 2 van een 2Wd. de 4Wd heeft ook een andere achterwielophanging, maar dat terzijde. De productielijnen van personenauto's zijn tegenwoordig different. Dus het in de lijn aanbrengen van versnellingsbak 1 of versnellingsbak 2 is geen probleem meer. De koper zou in dat geval bij de koop kunnen beslissen welk soort versnellingsbak hij/zij in zijn/haar auto wil hebben. En daarmee zou dit probleem opgelost zijn.

henk antwoordt op 28 september 2017:

Dat is het probleem van de verkeerde auto kiezen bij de caravan of andersom .Als je een trekkracht probleem hebt klopt er gewoon iets niet..in de combinatie.
Niet meer niet minder...

henk antwoordt op 28 september 2017:

Bij Dacia kun je wel kiezen zoals je zelf aan geeft,dus wat is het probleem ? Bij andere merken kun je ook kiezen 4 motion dsg of handschakeling ,4wd 2wd net wat je wil ?

Kees antwoordt op 28 september 2017:

Je kan alleen nooit een "caravan versnellingsbak" in de optie lijst terugvinden. Dat is dan toch wel een probleem lijkt me henk.
Maar goed, als je de laatste/hoogste versnellingen niet gebruikt is het ook net een caravanversnellingsbak. 😉

henk antwoordt op 28 september 2017:

Van een "caravan versnellingsbak" zou geen enkele fabrikant rijk worden ,dus dat gaan ze niet doen,gewoon zelf goed kiezen ,en een compromis blijft het toch ...

Louis antwoordt op 28 september 2017:

Tja, ik zie tegenwoordig de bijna standaard airco, en denk dan aan de mede daardoor in verhouding nog maar weinig gevraagde optie betreffende het schuif kanteldak.
Hiervoor is de meerprijs niet zo groot dan je zou verwachten gezien ál die aanpassingen qua productie, carrosseriedelen, bekleding, dichtingen, electr. enzovoort.
Lijkt dus niet zo lucratief...tóch wordt het aangeboden.
In die verhouding gezien zou je menen dat zoiets als een kleine versnellingsbakaanvulling in de basisbehuizing niet overkomelijk moet zijn.
Maar ja, er zal wel marktonderzoek naar gedaan zijn.
Al pik je er (bij aandacht ervoor in je reclame's) misschien wel behoorlijke aantallen aannemers en caravanners bij zou je denken .
Zeker wat voorwielaandrijvers betreft gaan ze tóch wel doorslippen, dus echt bang voor overbelasting en schade aan de aandrijflijn hoeft men niet te zijn .

henk antwoordt op 28 september 2017:

De meest verkochte auto wereld wijd is de Ford F serie, koop er één en het probleem is opgelost. Gewoon groot denken. (ik kan hem niet betalen jammer)

mstuniek antwoordt op 28 september 2017:

Leuk te zien hoe er hier en op het Ford focus forum over wordt gesproken. Mijn antwoord is daar soortgelijk als van Menno rustig optrekken en rustig laten rollen en je voet niet op de koppeling laten rusten.

Louis antwoordt op 28 september 2017:

Prima voorstel Henk... maar ja .
Ik ken iemand die er niet in gaat zitten, behalve in het donker.
Heb weleens aan wat mooi spul gewerkt of schade verholpen.
"Dat ding komt toch niet hier voor de deur te staan hé ?"
Zelfs als ik ze alleen maar bij m'n favorieten zet op MP om te kijken "wat ze doen" krijg ik al een "heb je hem weer gezicht" haha.
(Onder de plak heet dat...)

Quirien antwoordt op 28 september 2017:

Ach, Louis Gelukkig heeft Ford nog een F in zijn stal, klinkt als een feestje, n.l. Fiesta. Zal ze wel blij mee zijn vermoed ik.😉

Tsja en die andere F, 2e hands als ik op MP kijk nog wel te betalen, maar het financiele plaatje om hem te rijden. Daar zou mijn echtgenote een bepaald gezicht voor opzetten.
Dus als man voor die F..... Kansloos!

Louis antwoordt op 28 september 2017:

Zo is het Quirien...ze heeft trouwens al een Kaatje die "nooit meer weg mag", en ik krijg haar met moeite achter het stuur van de Mondeo, (rij dus ook altijd zelf met de cv) dus die F : Neueu... wordt niets.
Vorige week trouwens geen F, maar wel twee gloednieuwe electrische fietsen gekocht.
Dat zet je weer op je plaats, en wég fantasie haha !
Mét remlicht, normaal licht gaat ook automatisch aan, én schijfrem vóór met ABS (!) jawel !, slow start tegen brosse botbreuken bij wheelies, je lacht je toch slap...én een smartphone laadaansluiting of hoe dat ook heet... op een fiets !
(Wat dit nu allemaal weer met trekkracht in de 1e versnelling te maken heeft...)

jan antwoordt op 30 oktober 2017:

Dit is toevallig, ook ik had een gelijke Toyota Corolla Verso diesel, 136 pk, 320nm en merk hetzelfde met nu een Hyundai ix35 2.0 crdi, 184 pk en 380nm. Vooral bij haarspeldbochten van 10% merk je dat de combinatie moeite heeft om weer op gang te komen.
En met dit weer op gang komen had mijn Toyota Corolla verso met dezelfde caravan minder moeite mee. Er werd wel schamper op kleinere banden gereageerd maar mijn Corolla Verso had inderdaad met de standaard banden 205/55-16 wel en snelheid afwijking van 10% bij 100km/uur. Nu is dat bij 10 km/uur maar 1 km afwijking maar toch. Maar waarschijnlijker is dat de Corolla Verso een kleinere 1e versnelling overbrenging heeft, ik kon met losse auto gemakkelijk in de tweede versnelling wegrijden en dat lukt met de ix 35 inderdaad alleen met meer gas of een slippende koppeling. Ik zou dan ook graag willen weten hoe ik het wegrijden uit stilstand met caravan met verschillende auto's goed kan vergelijken. Er zou dan bij de beoordeling van de auto zoiets als toerental bij 10 km/uur in de eerste versnelling moeten staan?

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 30 oktober 2017:

Dat wordt in het adviesrapport precies uitgegelegd. Maar ook als je op ‘trekkrachtgrafiek en factsheet’ drukt (onderaan in de berekening) dan staat daar bij welke snelheid minimale kracht beschikbaar is. Dat is bij 1000 toeren en ook de snelheid waarbij voldoende kracht beschikbaar is om te versnellen.

Ton Groenendijk antwoordt op 30 oktober 2017:

Als ik het goed begrijp heeft Sjors ook last van en slippende koppeling als hij bij het wegrijden op een helling het koppelingspedaal helemaal heeft laten opkomen.
Nu ben ik een leek op technisch gebied maar ooit heb ik de raad gekregen op een helling de koppeling "hard" los te laten met redelijk veel gas. Dat zou dan moeten resulteren in wielspin , waarna je het gas gedoseerd los laat. "beter wat rubber op straat, dan een verbrande koppeling" was de raad.
Omdat Sjors, eenmaal in beweging, verder geen last heeft, is deze onelegante manier van wegrijden wellicht een optie.
En wat betreft de opmerking van Menno over de slechte Ford-koppelingen: geldt dit ook voor de benzine-uitvoering van de C Max, want dan moet ik extra voorzichtig worden! (Of juist niet en de slippende wielen het ondankbare werk laten doen)

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 30 oktober 2017:

Zwakke benzine koppelingen in de c-max zijn mij niet bekend.
Als het koppelingspedaal helemaal is opgekomen mag niet niet slippen. Dan zijn je platen (bijna) versleten.

Frank antwoordt op 30 oktober 2017:

Net als Sjors heeft ook Jan het gevoel niet op gang te komen op een helling. Ik herken dat wel en weet dat het uitermate vervelend aanvoelt.
In dit topic staat de minimum snelheid van 9 km genoemd met die versnelingsbak.
Indertijd heb ik niet gereageerd in dit topic maar heb ik bij twee andere auto's (Passats met verschillende dieselmotoren) ook eens naar de minimum snelheid gekeken en tevens een trekkracht berekening gemaakt. Wat viel mij op?
Beide Passats hadden een minimum snelheid van 9 km in de eerste versnelling. De eerste drie versnellingen bleken bij beide motoren hetzelfde. Bij het optrekken met caravan reageerden ze in de praktijk beiden anders.
Bij beide Passats ligt dit aan het soort turbo dat is gebruikt. Hierin zit bij de oude serie een grotere vertraging (regelmoment). Op papier zit er geen verschil in de vermogenskromme maar in praktijk moet je meer gas geven en de koppeling meer laten slippen. Als je te weinig gas geeft komt de turbo net onvoldoende op toeren. Het is geen turbogat, maar een regelmoment. Dus de oplossing in deze topic werkt niet bij die Passatmotor. Langzaam de koppeling laten opkomen en weinig gas geven, geeft nl. geen signaal aan de electronica.

In de zesde versnelling draait de ene Passat 200 toeren minder. Je zou denken : "ach, wat is 200 toeren?". Toch is het verschil is met een caravan erachter fors te noemen. Ondanks dat deze Passat meer pk''s heeft en een hoger koppel hangt hij duidelijk minder aan het gas in de zesde versnelling. Op papier is hij sterker, ook in de trekkrachtberekening maar in de hoogste versnelling rijdt hij minder fijn met een caravan.
Daar staat tegenover dat in de eerste versnelling de turbovertraging nu volledig is verdwenen.

Geen oplosing maar wat wel ietsjepietsje helpt, is het tanken van premiumdiesel (Ultimate of V-power). De verstuivers worden daardoor schoner en de motor pakt ietsje vlotter en met minder haperingen op.

Mijn buurman heeft recent een andere Renault diesel gekocht. Hij heeft nu meer PK's en koppel maar moet ook meer gas geven om van zijn plek te komen.

Het monteren van kleinere banden kan ook ietsjepietsje helpen, maar het verricht ook geen wonderen
Ik denk dat wij gewoonweg moeten leven met het karakter van verschillende motoren. Dit soort eigenschappen haal je niet uit de trekkrachtberekening maar moet je in de praktijk ervaren.

Quirien antwoordt op 30 oktober 2017:

@Frank, wat jij hier en daar aanhaalt, is ook voor mij heel herkenbaar. Er moet al eens op deze site een verhaal over staan.
Maar goed.

Jaren reed ik met een 4x4 Nissan diesel X-trail.
Deze had naast vrij korte overbrengingen direct al een flinke duw in de rug. Ongeveer een jaar zo uiterst tevreden mee gereden.

Totdat... er kwam een terugroep actie. Een modificatie op de Turbo of te wel, wat bleek, regeleenheid werd aangepast. Weg die geweldige extra duw in de rug en het vanaf het begin goed oppakken zoals voorheen en inderdaad alles kwam 200 toeren later in. Vermogen, koppel bleef gelijk en toch het was de auto niet meer zoals deze was.

Verder geen klagen erover, maar "te verwend" ook het opschakelen met 200 toeren meer.
Op mijn vraag kan ik deze niet terugzetten, ja mijnheer dat mag maar dan vervalt de garantie en wij dienen verantwoording af te legen dat het is gedaan naar de fabriek. ( ik had 5 jaar garantie)

Wat ik toen begreep gingen te veel turbo's kapot met de nodige claims en werd daardoor de turbo aansturing getemperd.

Trouwens uit de andere topic en nu haal je het weer aan o.a. over de eerste drie versnellingen, wat ik mij nog steeds een beetje afvraagt bij de 170 pk versie van jou, is daar in het koelsysteem eigenlijk niet een te constateren nalatigheid omdat deze in capaciteit niet uitgebreid is en wel behoorde te zijn t.o.v. de 140 pk versie.
Wat frases die ik mij uit het draadje herinner; Meer kracht op de krukas meer warmte etc. Ik heb het niet allemaal teruggezocht maar er werden meer feiten/ theorieën aangehaald.

Tsja, zo zie je maar meer pk's of meer NM 's geven niet altijd zoals gedacht met een caravan erachter de gewenste resultaten. Een goede verhouding in de bak heb je m.i. veel meer aan.
Maar daar hebben we het al zo vaak over gehad. 😉

Kees antwoordt op 30 oktober 2017:

"wat ik mij nog steeds een beetje afvraagt bij de 170 pk versie van jou, is daar in het koelsysteem eigenlijk niet een te constateren nalatigheid omdat deze in capaciteit niet uitgebreid is en wel behoorde te zijn t.o.v. de 140 pk versie."
Zou het niet zo kunnen zijn dat beide versies hetzelfde koelsysteem kent wat weliswaar voor het hoge vermogen is uitgelegd maar prima functioneert bij het lage vermogen. Dan is het geen nalatigheid. (Iets wat ik mij niet kan voorstellen) maar wat ook bij versnellingsbakken wordt toegepast.

Sjef Bertens antwoordt op 30 oktober 2017:

Beste Sjors,
Mogelijk ben je al wat wijzer geworden maar vaak los je dit soort situaties makkelijker op als je de feiten eens op een rijtje zet.

De trekkracht aan de wielen is afhankelijk van:
1. Motorkoppel. Md
2. Totale overbrengverhouding. i tot.
3. Straal van aangedreven wielen. r

In formule vorm. F w. = Md x i tot. : r

Het max motorkoppel bij de verschillende toerentallen wordt vastgelegd in de koppelkromme. ( dit bij max. gas )

Willen we bij wegrijden de max kracht aan de wielen hebben dan is dat natuurlijk in de laagste versnelling en de koppeling zodanig laten slippen dat de motor het toerental draait van max koppel met max geopend gas.

Het is natuurlijk niet eenvoudig om onder die omstandigheden een constante slip te creëren maar onder die omstandigheden is:

Aktie = Reaktie. dus max koppel.

Om de slijtage van de koppelingsplaat te beperken wordt die slip bewust gecreëerd tussen banden en wegdek bij hetzelfde toerental motor en vol gas.

Natuurlijk is de trekkracht ook te verbeteren door hoger motorkoppel ( tuning ) of kleinere wielen.

Jan antwoordt op 30 oktober 2017:

Quote Menno: "Dat wordt in het adviesrapport precies uitgegelegd. Maar ook als je op ‘trekkrachtgrafiek en factsheet’ drukt (onderaan in de berekening) dan staat daar bij welke snelheid minimale kracht beschikbaar is. Dat is bij 1000 toeren en ook de snelheid waarbij voldoende kracht beschikbaar is om te versnellen."

Ik heb de Caravantrekker Factsheets (januari 2017,Caravan: Knaus sudwind, 1300 kg max.) van zowel de Toyota Corolla Verso 2.2 Diesel 136 pk, 310 Nm en die van mijn huidige Hyundai IX35 2.0 CRDI 184 pk, 383Nm er eens bijgepakt.
Hierin staat onder 'wegrijden':
Toyota: Max. helling: 20.7%-22.9%
Minimale snelheid waarbij kracht: 8 km/u-(15km/u)
Hyundai: Max. helling: 28.8%-31.6%
Minimale snelheid waarbij kracht: 8 km/u-(14 km/u)

Op basis hiervan zou ik concluderen dat de Hyundai zich beter thuis voelt op hellingen dan de Toyota. Dit klopt ook zodra er boven de 20 km/u wordt gereden, de Hyundai presteert dan vele malen beter.
Echter ik kan uit deze gegevens niet aflezen dat de Toyota van 0 naar 15 km/u beter optrekt. Vraag is dan ook waar en hoe kan ik dit wel aflezen?
Juist van 0 naar 15 km/u vlot optrekken is interessant bij, zoals eerder gemeld, steilere (+10%) haarspeld (binnen)bochten.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 30 oktober 2017:

Uit de gegevens blijkt dat de versnellingsbakverhoudingen en wielen van beide ongeveer gelijk is, en dat de Hyundai sterker is rond het maximum koppel. De kracht (gemak) van ‘oppakken’ bij lage toeren kunnen we niet voorspellen zoals ook Frank aangaf. Dat kan variëren van auto tot auto en is niet uit de specificaties te halen.

Wat je wel ziet dat je op een helling niet onder de 14 a 15 km/u moet komen omdat daaronder nog weinig kracht beschikbaar is. Van 0 tot 14 km/u kan eigenlijk alleen met slippende koppeling als echt kracht nodig is en dat is altijd lastig.

Kees antwoordt op 31 oktober 2017:

"Het is natuurlijk niet eenvoudig om onder die omstandigheden een constante slip te creëren "
En laat het in dit geval daar nu net om gaan Sjef. De wegrijfase. Dan heb je niets aan toerental en max. koppel maar draait het alleen om te kunnen gaan rollen.

Quirien antwoordt op 31 oktober 2017:

@Kees wat jij stelt als reactie op mijn plaatsing zou natuurlijk ook kunnen, tenslotte worden de meeste auto's niet gemaakt met de gedachte er MOET een caravan achter.

En over koeling etc. gesproken.
Het zou hier teveel worden om alle hoeveelheid informatie en "discussies" omtrent versnellingsbakken, warmte ontwikkeling te gaan oprakelen.
Wat nog in mijn gedachte in het kort naar voren kwam in de problematiek van warmte ontwikkeling/opbrengst zijn: inzake wegkoelen; als er niets veranderd aan het koelsysteem dus het standaard koelsysteemmoet wel in staat zijn die extraKW's weg te koelen zonder de motor in koelproblemen te brengen. Hier hier kan de de schoen nog wel eens wringen.
Meer pk's meer warmte op de krukas etc.
Frans zie het of denkt daar integendeel dat het geen koelproblemen zal behoeven te opleveren!!!
En in een stukje van Frank als ik het goed intrepreteer geeft aan dat de 140 pk versie als hij flink "doortrapt" met het zelfde koelsysteem ook te kort komt, dus dacht hij ik koop de 170 pk fabrieksversie en wat blijkt, ook daar problemen mee als hij flink doortrapt.
- Mijn gedachte gingen dan al snel uit als dit bij de 140 pk al het geval is dan zal dit bij de 170 pk versie met de gedachte van al het voornoemde eigenlijk toch nog tot meer problemen moeten leiden? Verder zei hij ook iets van, naïef heet zoiets.

Tsja, ik probeer gewoon de logica die bij mij dan opkomt en eigen ervaringen hierin te volgen.
Ik wil "iedereen " die geïnteresseerd is nog eens even wijzen op wat mij nog heel sterk bijhangt n.l. de topic ; Vol vermogen rijden slecht?
Gestart 29/04 2017 9:25 laatste opmerking 09/05 10:25

Veel leesplezier.

Sjef Bertens antwoordt op 31 oktober 2017:

Beste Kees,

En laat het in dit geval daar nu net om gaan Sjef. De wegrijfase. Dan heb je niets aan toerental en max. koppel maar draait het alleen om te kunnen gaan rollen.

Zeer vreemd dat jij en zelfs Menno met het begrip koppel zo moeilijk omgaan. Waarschijnlijk zijn jullie ook nooit stil gevallen op een helling van pakweg 15% want dan zou je ervaren hebben dat soepel wegrijden met iets verhoogd stationair toerental onmogelijk is.
Zeker als je geen beschikking hebt over Hill-Hold control moet je alle zeilen bijzetten om niet achteruit maar vooruit te komen en soms is de handrem maar net voldoende om de combinatie op zijn plaats te houden.

Als we het eens kunnen worden over het feit dat een verbrandingsmotor zijn max koppel levert bij een bepaald toerental, stel 2000 toeren, dan is dat altijd bij vol gas.
Bij lagere toerentallen neemt het koppel af tot nul. ( stationair )

De wetten van de mechanica zijn onverbiddelijk.
Het is dus de kunst om bij wegrijden een constante slip te creëren waarbij het motorkoppel maximaal is.

Let wel: een situatie waarbij gas op de plank en motortoerental op ongeveer 2000 toeren en constant proberen te houden.
Gevolg max trekkracht en het vermogen wordt volledig omgezet in warmte in de koppeling. Niet ideaal maar ik heb het alternatief ook gegeven.

Door mijn werkzaamheden ben ik vaak in de gelegenheid geweest om met behulp van een waterrem de koppelkromme van een verbrandingsmotoren vast te stellen. Dan kun je pas duidelijk horen hoe een motor te keer gaat als hij zijn max koppel levert en helemaal als hij zijn max vermogen levert.
Je wordt er de eerste keer bang van.
Het water in een soort vloeistofkoppeling moet het totaal afgeven vermogen opnemen.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 31 oktober 2017:

Sjef, volgens mij praten we langs elkaar 😉

Zeer vreemd dat jij en zelfs Menno met het begrip koppel zo moeilijk omgaan. Waarschijnlijk zijn jullie ook nooit stil gevallen op een helling van pakweg 15% want dan zou je ervaren hebben dat soepel wegrijden met iets verhoogd stationair toerental onmogelijk is.

Zeker wel en daar kan ik nog een mooi verhaal over vertellen. Voor een Fotosessie waren Bert in ik met twee combinaties in Zuid-Limburg op een smal weggetje op de Gulperberg achterelkaar aan het rijden. Volgens de berekening kon ik op 14% nog wegkomen met mijn combinatie. Dus wat doe ik....ik stop op een steiler stukje en probeer weg te rijden.... Dat lukte dus niet. Niet met spinnende wielen en al helemaal niet op de koppeling. Dus dan maar achteruit maar daar stond Bert met zijn combinatie... Dus toen maar beide enkele honderden meters achteruit 😉

Sommige combinaties komen nooit meer weg op 15% omdat het (maximaal beschikbare) koppel te klein is, en/of de overbrengingsverhouding te ongunstig. In de berekening rekenen we dat uit waarbij een marge is ingebouwd voor het kunnen versnellen en de verliezen doordat je niet zo gemakkelijk met maximum koppel kunt wegrijden komen we op een percentage dat een redelijke voorspelling geeft van de mogelijkheden. De exactheid op tienden van procenten is in praktijk natuurlijk niet rieeel maar wel om het onderlinge potentieel te kunnen vergelijken.

De 'kunst' van het wegrijden met een manuele koppeling is zeker zo belangrijk en heeft inderdaad weinig met de hoeveelheid koppel te maken. Sommige mensen kunnen dat al niet met een solo auto op de vlakke weg in de file bijvoorbeeld 😉 Automaten kunnen dat in tegenstelling tot mensen wel heel goed op een helling waarbij sommige automaten ook nog door een koppelomvormer geholpen worden.

Maar ook het langzaam rijden op een helling is lastig. Rijdt je een bergweg en er zitten fietsers voor je kan lang niet elke combinatie daar achter blijven hangen. Met 1000 toeren omhoog rijden lukt maar met weinig combinaties en al helemaal inhalen (versnellen) vanuit zo'n lage snelheid is moeilijk. Vandaar de minimale snelheid 'waarbij voldoende kracht'.

Quirien antwoordt op 31 oktober 2017:

Automaten, je ziet ze steeds meer bij het caravannend gebruik.
Mijn echtgenote begint zelf bij 12 % hellingen te glimlachen. 😉

Kees antwoordt op 31 oktober 2017:

"Het is dus de kunst om bij wegrijden een constante slip te creëren waarbij het motorkoppel maximaal is."
Ideaal om de koppeling te verbranden.
Je hebt om te gaan rollen niet altijd het maximale koppel nodig. En voor je van het koppel gebruik kunt maken moet je het wel om de weg zien te krijgen en daar heeft TS wat moeite mee, niet het koppel zelf.
In extreme situatie moet je dan ook niet de koppeling daarvoor gebruiken maar de banden. Juist omdat de wetten van de mechanica onverbiddelijk zijn. En soms nopen die je ertoe om een andere weg te kiezen.

"Door mijn werkzaamheden ben ik vaak in de gelegenheid geweest om met behulp van een waterrem de koppelkromme van een verbrandingsmotoren vast te stellen. Dan kun je pas duidelijk horen hoe een motor te keer gaat als hij zijn max koppel levert en helemaal als hij zijn max vermogen levert. Je wordt er de eerste keer bang van. "
Is dat niet enorm gaaf Sjef. Het mooiste geluid dat er is!

Sjef Bertens antwoordt op 31 oktober 2017:

@Beste Menno,

Ik begrijp de situatie volkomen en mogelijk praten we een beetje langs elkaar heen maar met jouw opm:

De 'kunst' van het wegrijden met een manuele koppeling is zeker zo belangrijk en heeft inderdaad weinig met de hoeveelheid koppel te maken. Sommige mensen kunnen dat al niet met een solo auto op de vlakke weg in de file bijvoorbeeld.

Geef je aan dat naast de grote van het koppel een heel belangrijke factor is, het zeer geleidelijk overbrengen van het koppel.
En natuurlijk gaat dat mbv een koppelomvormer of vloeistofkoppeling veel eenvoudiger.

Maar in elke situatie moet het motorkoppel voldoende zijn om de wielen te laten draaien ( wielkoppel ) en gelukkig heb je zelf ook ervaren dat het motorkoppel soms onvoldoende is.

Maar ik begrijp het niet goed want in jouw voorbeeld als je achter fietsers moet rijden bij een zeer lage snelheid geef je het zelf al aan.
Het enigste wat je kunt doen als de motor dreigt af te slaan is koppeling laten slippen en meer motortoeren of stoppen en weer proberen weg te komen.

Menno probeer zelfs met een solo auto maar eens weg te rijden op een flinke helling met het heel geleidelijk laten opkomen van de koppeling met weinig gas.
Je zult snel wegrijden maar in de verkeerde kant.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 31 oktober 2017:

Het enigste wat je kunt doen als de motor dreigt af te slaan is koppeling laten slippen en meer motortoeren of stoppen en weer proberen weg te komen.

Precies, en dat is funest voor je auto en moet je zoveel mogelijk vermijden.

Menno probeer zelfs met een solo auto maar eens weg te rijden op een flinke helling met het heel geleidelijk laten opkomen van de koppeling met weinig gas. Je zult snel wegrijden maar in de verkeerde kant.

Moderne auto's kunnen meer dan je denkt. Ik ga niet zeggen dat dit op 10% lukt maar met veel auto's kan je zonder gas te geven meer dan 'men' denkt op de koppeling bij stationair toerental.

Hans antwoordt op 31 oktober 2017:

Dat gaat heel goed met mijn Kuga. Die geeft zelf wat gas bij het op laten komen van de koppeling. Daarna hoef ik alleen gas bij te geven om te versnellen.
Ook met de caravan er achter gaat dit prima, tenminste op de vlakke weg. Op een helling heb ik het nog niet geprobeerd.

Met vriendelijke groet,

Hans

Jan Teepe antwoordt op 31 oktober 2017:

Vroeger kon je nog, als het beslist nodig was, de banden flink laten doorslippen. In de hoop dat je de combinatie op gang kreeg vanuit stilstand bergop. Met een automaat lijkt mij dat uitgesloten. Idem met een constante 4 wheel aandrijving. En als er nu in mijn instructieboekje staat, dat mijn Dacia Duster 4WD, die ook in 2WD gezet kan worden, niet gesleept mag worden, dan lijkt het mij, dat ik het zelfs nu ook niet meer met deze auto kan gaan doen.

Frank antwoordt op 31 oktober 2017:

Moderne auto's verhogen het stationair toerental ietsje op het moment dat er wordt belast. Best handig want het is een soort "optrekhulpje".
Bij het optrekken op een helling ben ik net als velen soms bang dat de combinatie naar achteren rijdt. Bij voldoende ruimte is dat geen probleem. Helaas zijn er altijd mafkezen die vlak achter je caravan gaan staan. In het verleden had ik een softwarefout op de electronische handrem. Dan zit je echt met dichtgeknepen billen achter het stuur. De handrem ging er soms iets te vroeg af of hij ging er niet af. De fout die je dan gaat maken bij angst is dat je de koppeling onvoldoende laat opkomen. Je wilt immers niet dat de motor afslaat of dat je naar achteren gaat. Hierdoor laat je de koppeling onnodig te veel slippen. Daarom is de keuze voor (lichte) wielspin een veel betere optie. Je laat dan de koppeling voldoende los en krijgt direct een veel beter gevoel over de motor. Het zit dus tussen de oren, tenminste bij mij 😉
Ondertussen laat ik mij niet zo snel meer gek maken. Alhoewel....de laatste keer op 15-18% in een stad en geen hond die rekening houdt dat je wilt blijven rollen. Dan denk ik : "hoe ver moet ik nog" en "blijf alsjeblieft staan". Overal geparkeerde auto's en je blijft maar klimmen. Of een smalle bergweg met te veel fietsers stoppend op bizarre plekken. Voor scharen was het te smal. Toen ik eenmaal het besluit voor wielspin (bijna nieuwe banden) had genomen was de rust in mijn bovenkamer ook weer terug. Het wegdek was zelfs een paar keer bijna te glad voor tractie.
Electronische handremmen en hillhold zijn niet mijn grootste vrienden.
De hillhold werkt netjes tot ca. 8-10%. Bij steilere hellingen snapt dat ding echt niet dat jij nog niet rolt. Hij reageert gewoon op een bepaalde koppelingstand en zegt ineens : "nu laat ik de remmen los". Hij werkt perfect met losse auto. Hij werkt goed met caravan voor de Gotthardtunnel of Fernpas e.d. Hij werkt redelijk op de Gotthardpas. Wordt het steiler dan moet je gewoon zorgen voor ruimte en stalen zenuwen 😉 LOL.
Dus daarom schakel ik hem op steile hellingen uit en bedien de electronische handrem handmatig.

@Quirien : alle diesels met trekhaak (af fabriek) of met trekhaakvoorbereiding hebben bij VW standaard de zwaarste koeling.
Bij normale buitentemperaturen en normaal hellinggebruik heb ik ook geen temperatuurproblemen. Als ik achter campers of andere caravans aanrijdt zelfs helemaal niet. De raampjes hoeven alleen open en de verwarming moet soms aan als ik per ongeluk op het "Max Verstappen knopje" heb gedrukt 😉

Quirien antwoordt op 31 oktober 2017:

Dank voor de informatie Frank.

Gelukkig kan je zelf dat " knopje" beïnvloeden. Is toch een fijne gedachte en kan de airco zelfs waarschijnlijk aanblijven.

Tsja, je moet er dan wat voor inleveren want je komt dan iets later boven of op lange afstand 5 minuten later aan.
Maar is dat dan zo erg ? 😉

Kees antwoordt op 31 oktober 2017:

"Moderne auto's verhogen het stationair toerental ietsje op het moment dat er wordt belast.."
Er zit geen sensor voor de motorbelasting gemonteerd.
Moderne auto's hebben een motormanagement systeem die het stationair toerental regelt. Wanneer je de koppeling laat opkomen dan zakt het toerental en dat wordt terug bijgeregeld.

Frank antwoordt op 31 oktober 2017:

Klopt Kees. Het motormanagement verhoogt het toerental als de koppeling zich op de hoogte van het "aangrijppunt" bevindt. Het toerental hoeft niet eerst te dalen want hij doet dat bij onze auto ook in de vrijloop. Betekent nog gemakkelijker wegrijden met de caravan 😉

Louis antwoordt op 31 oktober 2017:

Discussies over hoe helling te rijden...dat gaat nog veel interessanter worden.
Straks niet uitschakelbaar (zoals er nu al veel niet uit te schakelen is) autonoom rijden mét caravan en je hill hold handrem plus sensoren die fietsers bergop "zien" waardoor je auto op een helling inhoud, zelfs stopt.... er vervolgens in smoort of zoiets omdat dit niet in de fabrieksinstellingen voorkomt en de sensoren de boordcomputer op tilt laten slaan ?
Kan nog leuk worden.
Een autofabrikant hield geen rekening met aanhangers en caravans toch ?
En de allergoedkoopste en meest bedrijfszekere basis van kracht door vertraging wordt standvastig genegeerd....terwijl het al jaren zelfs in een beetje fatsoenlijke boormachine zit.
Want je weet : De traploze uitvoering verhit en stikt als het wat zwaar wordt...terwijl de tandwielmachine op z'n sloffen doorgaat .
Ik ben benieuwd.
Zijn we tot dan in de bergen veroordeeld tot een standaard wat onderkoelde automaat ?

Benno antwoordt op 31 oktober 2017:

Ik had een Golf 6 en heb een Golf 7, beide met een 1.2 liter 77 kw 105 pk motor. Je zou denken dat beide auto's met hetzelfde gemak uit stilstand wegrijden, maar niets is minder waar.
Het was met de 6 onmogelijk om zelfs solo met stationair draaiende motor ook maar iets vooruit te komen. Vanuit stilstand wegrijden met deze auto vergde best veel fingerspitzengefühl.
Bij de 7 gaat dat alles veel gemakkelijker.
Geen idee waar het aan ligt.

Frans antwoordt op 1 november 2017:

Louis, ik begrijp niets van al dat negativisme. Er komen voor mijn gevoel ook steeds meer goede caravantrekkers op de markt, vooral door de hybride ontwikkeling, waarbij elektromotoren het probleem van wegrijden op hellingen tot een non-issue maken. Bovendien zijn ze zwaarder (vaak goed voor de stabiliteit) en ze beheersen beter bergaf rijden zonder de wrijvingsremmen aan te hoeven spreken. Het brandstofverbruik kan bij het juiste gebruikspatroon ook nog eens aantrekkelijk zijn. Wat wil je nog meer.

Dat door jou verguisde semi-autonoom rijden wordt een zegen. Is het al, want het is gewoon op de markt. Op grote schaal wordt er al met cruise control gereden, de basis van semi-autonoom rijden. ACC laat nu al toe dat je op je navi bezig bent of oog hebt voor ‘een stuk op het trottoir’, zonder kans op een kop-staart botsing of verlaten van je rijstrook. File-rij-automaten zijn er al en het werkt gewoon perfect. Ik kan je gerust stellen: het is allemaal uitschakelbaar 😉

Louis antwoordt op 1 november 2017:

Je maakt me weer helemaal blij Frans 😉
Ik overdrijf natuurlijk, en zie ook wel dat we (zeker in dit overvolle file landje) zo niet door kunnen lummelen .
Ook ik ben gelukkig met m'n c.c. enzovoort.
De rijeigenschappen van tegenwoordig zijn ook al in niets meer te vergelijken met die van vroeger.
Maar ik zie nog wel een heel lange weg te gaan, en heb m'n twijfels over de motieven en het evenwicht in de betaalbaarheid/betrouwbaarheid van dit steeds verder gaande afhankelijk maken.
Waar hebben we al eerder gezien dat na vrijwillige acceptatie van best wel ingrijpende veranderingen een net werd dichtgetrokken ?
Zie bijvoorbeeld de vrijwillige installatie van de slimme energiemeter, die inderdaad slim bleek in het voordeel van het energiebedrijf.
Maar we zien nu al dat we voor de verplichte acceptatie er van klaar gestoomd worden.
Ik dwaal af, mijn grootste "zorg" is dat er klakkeloos op vertrouwd gaat worden en ons dan als zodanig gaan gedragen in het verkeer.
Die snelweg, dat geloof ik allemaal wel.
Maar al datgene waar je geen sensoren maar ogen voor nodig zal blijven hebben....,daarvoor zul je het zélf nog kunnen rijden toch extra goed moeten onderhouden.
Gaat dit wel gebeuren denk ik dan wanneer ik aan al die fietsers denk die hun leven wagen in het donker, of met hun prioriteit voor het mobieltje.
Eigenlijk komt het er op neer dat ik wil blijven kunnen rekenen wanneer de batterijen van m'n rekenmachine leeg zijn op een cruciaal moment.
(Dus zeker niet tegen de rekenmachine, maar wél tegen het stimuleren van leeghoofdigheid)

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen